CANNIBAL CORPSE

[83koper83]

Po pierwsze, bardzo sprytnie unikacie odpowiedzi na pytanie. Ja nie chce deprecjonować żadnego zespołu, czy ustalać jego klasy. Ja się jedynie pytam, co się kryje pod pojęciem "techniki", używanego przez Was. To, czy to jest dobre, złe, kiepskie, nie pasujące w ogóle mnie nie interesuje - w tym momencie.

(...)Porównywanie "techniczności" CC i DSO to porównywanie dwóch różnych rzeczy. U DSO przejawia się to w warstwie doboru harmonii i ich następstw, dojrzałości kompozycyjnej. CC ma przede wszystkim walić w mordę.

Mógłbyś rozwinąć? Bo nie rozumiem dlaczego pojęcie techniki należy rozróżniać zależnie od profilu zespołu.

Przecież to chyba jasne, że Cannibale są momentami "techniczni" w sensie wykonawczym, jako instrumentaliści, palce mają po prostu wyćwiczone, godziny z metronomem przegrane. Nie, żeby to samo w sobie stanowiło jakąś wartość, ale taki na przykład "Frantic..." nie kopałby, jak kopie, gdyby nie był tak szybki i zarazem gitarowo połamany. Jak sądzę w tym zawężonym sensie się tu tego pojęcia używa, rzemieślniczym.

A z DSO to inna historia, bo przecież oni programowo eksperymentują z kompozycją i harmonią(albo raczej przenoszą wyniki eksperymentów przez kogoś dokonanych na grunt muzyki ekstremalnej). Jak ktoś się upiera, żeby nazywać ich muzykę "techniczną", to niech sobie nazywa, ale ja zakładam, że ma wtedy na myśli całościowy właśnie warsztat muzyczny: dojrzałość aranżacyjną, jakąś tam wiedzę teoretyczną, świadome formowanie kompozycji w organiczną całość + panowanie nad instrumentem.

[Mort]

ciekawy wywiad z Websterem, co nieco o technice i ksiazce ktora napisal, cos dla Kurta ;):
http://www.bassplayer.com/article/alex- ... eme/148492

For the past 22 years, Alex Webster has pretty much been doing two things: anchoring the seminal death metal band Cannibal Corpse, and pushing himself to wreak technical havoc on the bass guitar. This isn’t just garden-variety shredding, either: Here is someone deeply versed in theory, songwriting in every time signature under the sun, and applying advanced modal scales to death metal. Someone who transcribes his bandmates’ guitar parts so he can conceive boundarypushing lines on his own time. Someone who actually cares enough to write his own metal bass instructional book detailing a groundbreaking three-finger technique and other tools for anyone seeking metal mastery.

[Kurt]

@ Ultravox, ta uwaga o unikach akurat nie była skierowana do Ciebie, ale zostawmy to, nie to jest istotne. Co do poświęcania czasu na naukę gry na instrumencie, myślę, że każdego można by nauczyć odegrać jakiś kawałek po odpowiednim czasie, ale tego co muzykowi siedzi w głowie nikt i nic nie jest w stanie podrobić. Jak to się mówi, z gówna bata nie ukręcisz.

Faktycznie, jeśli ograniczyć "technikę" w muzyce jedynie do opanowania instrumentu, to można odnieść wrażenie, że muzycy CC lepiej opanowali swoje; chociaż ja myślę, że słowo technika, przy grze na instrumencie oznacza raczej aspekty czysto praktyczne, typu jak kto kostkuje, jak gra alikwoty muzyczne, jak mocno uderza w werbel, jak dokładna jest jego artykulacja. Cała reszta, typu jak często robi przejścia na bębnach (niekoniecznie na koniec czwartego i jego wielokrotności taktu), czy jak miesza z metrum, rytmiką już do tego pojęcia nie wchodzi, a powinno być brane pod uwagę przy ocenie techniki w muzyce. Ale się raczej nie dogadamy w tej kwestii ;)

@ Mort, ograniczyłeś odpowiedź do stwierdzenia, że chodzi o "pojebane, łamiące palce riffy". Trochę to ogólne, nie sądzisz? ;) To akurat jest do stwierdzenia, co jest trudniejsze do zagrania, jeśli grasz na jakimś instrumencie. CC na pewno wymaga solidnego rozgrzania palców, jak to określił kolega Koper, wielu godzin przegranych przy metronomie, natomiast DsO wymaga lepszego zorientowania na gryfie, bo ich muzyka jest bardziej wielowątkowa podczas gdy CC jest bardziej skondensowana, ale obudowana wokół raczej dobrze znanych ich fanom motywów. Argument o graniu na żywo jest nie istotny, bo nie o to pytam. Nie interesuje mnie co lepiej zabrzmi na koncercie, tylko próbuję dookreślić pojęcie techniki. A ten argument z pauzą... nie wierzę, że nie zrozumiałeś o co mi chodzi.

Natomiast Twój drugi post już bardziej odpowiada na moje pytanie, czy raczej Webster to robi; chodzi mi mianowicie o świadomość używania w muzyce, tych wszystkich elementów. Nota bene, fajny wywiad.

@Kraft, widzisz, w Twojej wypowiedzi jest już bardzo dużo tropów, tylko się zastanawiam jak to wszystko jesteś w stanie rozpoznać, skoro na początku napisałeś, że potrzebny by był muzyk, który by wytłumaczył te wszystkie niuanse ;) Sama kompleksowość utworów chyba jednak nie zawsze świadczy o technice w muzyce, bo czasami może to wynikać ze zgrabności kompozycyjnej muzyków, ale niekoniecznie związanych z ich wiedzą muzyczną, którą potrafią zastosować w praktyce, czyli o tych innych elementach, które wymieniłeś w swoim poście.

@ Nasum, w sumie to się już powyżej odniosłem do Twojego posta, samo opanowanie instrumentu to nie wszystko. Raczej umiejętność przełożenia na język dźwięków swojej wiedzy, czyli to co opisujesz w drugim zdaniu.

@ Koper, do Twojej wypowiedzi chyba już też, ad hoc, odniosłem się powyżej, i w sumie zgadzam się z ostatnim zdaniem Twojego posta.

[83koper83]

W sumie gdzie tu kontrowersje? Ja Cannibali lubię, orzą swoje poletko od lat i przez lata stawali się w swym rzemiośle coraz lepsi. Panowie sa teraz świetnymi deathmetalowymi instrumentalistami, którzy z premedytacją nie wychodzą poza pewne ramy, o czym sami mówią w wywiadach od dawna. Albo się to kocha, albo nie, rewolucji już raczej żadnych nie będzie.

[Mort]

natomiast DsO wymaga lepszego zorientowania na gryfie

Zapytam ponownie. Próbowałeś grać na gitrze kawałki obu tych kapel?

Argument o graniu na żywo jest nie istotny, bo nie o to pytam.

Ale to nie jest argument bo nie wysunalem tezy, którą mógłby poprzeć. Po prostu jestem ciekaw czy DsO dałoby rade.

A ten argument z pauzą... nie wierzę, że nie zrozumiałeś o co mi chodzi.

Zarzucasz, że CC mniej umiejętnie korzysta z ciszy niż DSO ;). To Ci napisałem o co chodzi. No ale jeszcze raz: Cisza chujowo brzmi na koncertach ;)

[Kurt]

Oczywiście, że próbowałem grać utwory obu. Ba, nawet z niezłym skutkiem. Ja nie odmawiam CC techniki, tylko według mnie, ich sposób grania jest w jakimś stopniu ograniczony, chociażby ze względu na stylistykę, którą sobie obrali. Natomiast w tym co robią, naprawdę nieźle kombinują właśnie ze zmianami metrum czy innymi "łamańcami rytmicznymi". Mimo wszystko DsO według mnie jest bardziej wymagające do odegrania, bo oni nie stawiają sobie żadnych ograniczeń.

Co do pauzy, chodziło mi przecież o wszelkie pauzy w samych taktach, zwolnienia etc. a nie przerwy na wejście chóru, no proszę Cie ;)

[Mort]

Oczywiście, że próbowałem grać utwory obu. Ba, nawet z niezłym skutkiem.

Odpowiem młodzieżowo: respect! Bo podejrzewalem, że wymyślasz jakieś teorie nie mając pojęcia o praktyce(ja nie mam). A tu proszę.

, ich sposób grania jest w jakimś stopniu ograniczony, chociażby ze względu na stylistykę, którą sobie obrali.
Natomiast w tym co robią, naprawdę nieźle kombinują właśnie ze zmianami metrum czy innymi "łamańcami rytmicznymi". Mimo wszystko DsO według mnie jest bardziej wymagające do odegrania, bo oni nie stawiają sobie żadnych ograniczeń.

zgoda

[Kurt]

Bez przesady, nie mam w zwyczaju wypowiadać się na tematy, o których nie mam pojęcia. No, chyba że chce kogoś wkurzyć ;)

[ultravox]

Co Wy, fani CC, rozumiecie pod pojęciem techniki? Bo widzę, że dość często mówicie, o tym, iż któraś płyta jest bardziej lub mniej techniczna i się zacząłem zastanawiać cóż to mityczne pojęcie oznacza. Pytam poważnie, bez cienia złośliwości.

Bez przesady, nie mam w zwyczaju wypowiadać się na tematy, o których nie mam pojęcia. No, chyba że chce kogoś wkurzyć ;)

I w tym momencie zaczynam się zastanawiać w jakim celu rozpocząłeś ten wątek. Czy tylko po to, aby stwierdzić, że

Mimo wszystko DsO według mnie jest bardziej wymagające do odegrania, bo oni nie stawiają sobie żadnych ograniczeń.

?

Skąd ta pewność, że "nie stawiają sobie żadnych ograniczeń"? Być może mniejsze niż CC, ale żadnych?

No i naprawdę po tym wszystkim co napisałeś nie wiem co może Cię dziwić w tym, że dla fana Cannibal Corpse jedna ich płyta wydaje się bardziej techniczna od drugiej. Porównywania tych dwóch zespołów też nie rozumiem, bo jedni eksperymentują i chcą być subtelnymi artystami sprawnie operującymi ciszą, a drudzy starają się tworzyć klasycznie metalowe kawałki do machania głową, kombinując w obrębie pewnej sprawdzonej już formuły. Zupełnie inna mentalność i inne cele. Możesz preferować podejście DsO, ale co to ma tak naprawdę wspólnego z rozumieniem pojawiającego się w tym temacie pojęcia "techniki"?

[[V]]

to w tym temacie tez pijecie?

[ultravox]

Ja dzisiaj dwa piwa wypiłem i raczej na tym się skończy. Ale większość chyba ostro najebana jest patrząc na ogólny "communication breakdown".

[Kurt]

Wątek zacząłem, żeby poznać zdanie innych na temat tego pojęcia. Ja naprawdę nie wiem w stu procentach - ciągle - co ono oznacza. Wydaje mi się, że wiem na co zwracać uwagę, przy ocenie techniki, ale ciągle nie jestem pewny. Przykład DsO dałem tak z metra, równie dobrze mogłem dać przykład Meshuggah, które jest zespołem opartym właściwie tylko na technice, do tego stopnia, że ich "muzyka" jest jej podporządkowana. Tylko pytanie, czy to jest jeszcze muzyka, czy już tylko matematyka z podpiętymi do niej gitarami i gdzie przebiega granica.

Dziwi mnie to (porównywanie stężenia techniki na poszczególnych płytach CC) natomiast o tyle, że większość z Was przyznała, że potrzebna jest do tego (stwierdzenia tegoż) specjalna wiedza, której nie macie, stąd się zacząłem zastanawiać, na podstawie czego to oceniacie.

A wspólnego to pojęcia ma tyle, że chyba jednak można obiektywnie stwierdzić, co jest tworem skomplikowanym technicznie, a co nie. Nie zależy mi tutaj na pokazywaniu, że któryś zespół jest lepszy od drugiego; jedynie o dookreślenie pojęcia, które może być różnie rozumiane.

[[V]]

Ja dzisiaj dwa piwa wypiłem i raczej na tym się skończy. Ale większość chyba ostro najebana jest patrząc na ogólny "communication breakdown".

Kiedys pilem sobie w takim duzym miescie, mialem na sobie t-shirt SLAYER, przysiada sie jakis jegomosc, gadka szmatka, mam wlasny zespól, gram to sramto, super technika, fajerwerki, trala lala. Nagle wypala, ze ten Kerry i Jeff to takie tluczki sa, nie potrafia grac i dlatego ciagle graja to samo i nic nie wiedza o muzyce, a ten Petrucci to jest gosc, skonczyl renomowana szkole muzyczna, jaki to on nie jest wspanialy, jakie sola gra, och, ach... takie to ten tego smutne, ze tacy goscie gdzies tam sobie zyja i wierza w swoich papierowych bozków postrzegajac muzyke w taki ulomny i wykoslawiony sposób.

[ultravox]

równie dobrze mogłem dać przykład Meshuggah, które jest zespołem opartym właściwie tylko na technice, do tego stopnia, że ich "muzyka" jest jej podporządkowana. Tylko pytanie, czy to jest jeszcze muzyka, czy już tylko matematyka z podpiętymi do niej gitarami i gdzie przebiega granica.

Prawdę mówiąc muzyki Meshuggah nigdy nie odbierałem jako matematyki. Może jest trudna do odegrania, ale przy tym dość łatwa w odbiorze (przynajmniej dla mnie), a cała ta technika podporządkowana jest wytworzeniu jakiegoś transu... i wbrew pozorom sporo w tym graniu emocji.

Dziwi mnie to (porównywanie stężenia techniki na poszczególnych płytach CC) natomiast o tyle, że większość z Was przyznała, że potrzebna jest do tego (stwierdzenia tegoż) specjalna wiedza, której nie macie, stąd się zacząłem zastanawiać, na podstawie czego to oceniacie.

Słuszna uwaga, ale przecież każdy dopuszcza tu chyba jakiś margines błędu. Z drugiej strony porównując na przykład "Left Hand Path" czy "Unquestionable Presence" nikt raczej nie będzie zastanawiał się, która z nich jest bardziej techniczna. W przypadku poszczególnych płyt CC nie ma aż tak drastycznych różnic, ale jednak porównując "The Wretched Spawn" z "Butchered at Birth" chyba nawet laik może wytypować tę bardziej "techniczną".

A wspólnego to pojęcia ma tyle, że chyba jednak można obiektywnie stwierdzić, co jest tworem skomplikowanym technicznie, a co nie. Nie zależy mi tutaj na pokazywaniu, że któryś zespół jest lepszy od drugiego; jedynie o dookreślenie pojęcia, które może być różnie rozumiane.

Może i można, ale my jesteśmy muzycznymi nerdami, a nie inżynierami, więc chyba mało komu zależy na aż takiej precyzji ;) Oczywiście zgodzę się, że osoba dobrze panująca nad instrumentem będzie w stanie lepiej te rzeczy ocenić niż ja, ale przecież nigdzie nie pisałem, że "takie są fakty" czy czegoś w tym rodzaju. ;)

[Kurt]

Nie no, żaden z atak z mojej strony na nikogo; po prostu interesowało mnie jak inni rozumieją to pojęcie.

Co do Meshuggah, to co oni wyczyniają z metrum dla mnie jest wręcz głupie, i jak napisałem wyżej, grają tylko po to, żeby udowodnić, że tak można - jak dla mnie. To, że czasem wyjdzie im coś fajnego (EP-ka "I") i niewątpliwie momentami transowego jest kwestią osobną ;)

Wracając do CC, nie znam za dobrze nowszych płyt (chyba nie słyszałem żadnej po Gore Obsessed), ale trzeba przyznać, że są zajebiście sprawnymi muzykami, szczególnie Webster. Natomiast perkusja trochę kuleje ;)

[ultravox]

Kiedys pilem sobie w takim duzym miescie, mialem na sobie t-shirt SLAYER, przysiada sie jakis jegomosc, gadka szmatka, mam wlasny zespól, gram to sramto, super technika, fajerwerki, trala lala. Nagle wypala, ze ten Kerry i Jeff to takie tluczki sa, nie potrafia grac i dlatego ciagle graja to samo i nic nie wiedza o muzyce, a ten Petrucci to jest gosc, skonczyl renomowana szkole muzyczna, jaki to on nie jest wspanialy, jakie sola gra, och, ach... takie to ten tego smutne, ze tacy goscie gdzies tam sobie zyja i wierza w swoich papierowych bozków postrzegajac muzyke w taki ulomny i wykoslawiony sposób.

Czasem z pomocą dwóch krzywo zagranych dźwięków ktoś może zdziałać więcej, niż inny za pomocą perfekcyjnie odegranych stu. Ale analizując muzykę pod różnym kątem nie sposób czasem uniknąć różnego rodzaju dziwnych porównań. Jeśli jednak są one jedyną podstawą do oceny, to faktycznie jest to smutne i ułomne. W muzyce liczy się jej skuteczność, siła jej oddziaływania... bez tego nikt nie zwracałby uwagi na jakąś tam technikę, brzmienie itp.

[Mort]

Wracając do CC, nie znam za dobrze nowszych płyt (chyba nie słyszałem żadnej po Gore Obsessed), ale trzeba przyznać, że są zajebiście sprawnymi muzykami, szczególnie Webster. Natomiast perkusja trochę kuleje ;)

Sprawdź Torture bo zaprawde rozpierdala.

[ultravox]

Natomiast perkusja trochę kuleje ;)

Wiadomo, Mazurkiewicz nie jest super technicznym wymiataczem, ale ma właśnie to "coś", swój własny styl. Chyba każdy pamięta jak idą uderzenia na początku "Hammer Smashed Face" - takie coś warte jest więcej niż setki najbardziej technicznych przejść, zostaje w psychice na zawsze. ;)

[Mort]

Natomiast perkusja trochę kuleje ;)

Wiadomo, Mazurkiewicz nie jest super technicznym wymiataczem, ale ma właśnie to "coś", swój własny styl.

Na "Centuries of Torment" mówił, że żaden z niego metalowy czy death metalowy perkusista. Jest po prostu perkmanem Cannibal Corpse i pewnie w żadnej innej kapeli by się nie sprawdził.

[83koper83]

Wiadomo, Mazurkiewicz nie jest super technicznym wymiataczem, ale ma właśnie to "coś", swój własny styl. Chyba każdy pamięta jak idą uderzenia na początku "Hammer Smashed Face" - takie coś warte jest więcej niż setki najbardziej technicznych przejść, zostaje w psychice na zawsze ;)

Ba, Cannibale bez Mazurkiewicza to byłby inny zespół. Mam wrażenie, że jakby grał z nimi jakiś wypierdalacz, to Webster i O'Brien mogliby nie oprzeć się pokusie i poszliby w jakieś przekombinowane łamańce.