SATYRICON

[twoja_stara_trotzky]

[quote][i]Wysłane przez Maria Konopnicka[/i]
Kurwa! Chuj! Cycki! Twoja Stara! - to tak aby do końca materia intelektualna nie zdefiniowała formy tego forum. Wkleiłbym jeszcze zdjęcie swojego odbytu, ale mi bateria w aparacie siadła.
[/quote]

poczytałbyś sobie kilku współczesnych filozofów
taki jeden bardzo znanuy i ceniony na, co się nazywał zupełnie jak jedno wahadło, tyle, że inaczej sie zupełnie pisze , to potrafił elaboraty na temat sodomi jako ostatecznej negacji znienawidzonego boga tworzyć
inny jeszcze lepsze rzeczy w "Historii Oka" wypisywał
ogólnie to bardzo ekstremalna materia

i chuj

[longinus696]

Ależ ja Ci z kolei mogę przytoczyć całą masę teorii postmodernistycznych dowodzących bankructwa ideowego awangardy.
Znasz zapewne ACHILLO BONITO OLIVĘ (to jeszcze nawet nie postmodernizm) i od niego, aż po SUZI GABLIK (nota bene wychowankę awangardy i modernistycznego stylu myślenia) wielu krytyków i historyków sztuki jest zdania, że owczy pęd ku nowości doprowadził do stanu obecnego.
Poza tym ustęp o przedszkolu o niczym nie świadczy, bo w dobie wyczerpania wszyscy zatrzymują się na etapie żłobka.

[longinus696]

[quote][i]Wysłane przez twoja_stara_trotzky[/i]
inny jeszcze lepsze rzeczy w "Historii Oka" wypisywał
[/quote]
Tego lubię w szczególności.

[twoja_stara_trotzky]

[quote][i]Wysłane przez longinus696[/i]
Ależ ja Ci z kolei mogę przytoczyć całą masę teorii postmodernistycznych dowodzących bankructwa ideowego awangardy.
Znasz zapewne ACHILLO BONITO OLIVĘ (to jeszcze nawet nie postmodernizm) i od niego, aż po SUZI GABLIK (nota bene wychowankę awangardy i modernistycznego stylu myślenia) wielu krytyków i historyków sztuki jest zdania, że owczy pęd ku nowości doprowadził do stanu obecnego.
Poza tym ustęp o przedszkolu o niczym nie świadczy, bo w dobie wyczerpania wszyscy zatrzymują się na etapie żłobka. [/quote]

dopsz... abstrahując od tego, kto ile teorii przedstawi, to podaj mi cokowliek poza nowatorstwem (czyli też i oryginalnością, indywidualnym charakterem, transgresyjnością), co może stanowić podstawę dla OBIEKTYWNEGO (oczywiście mam na myśli obiektywizm w ujęciu perspektywicznym ) porównywania i analizowania sztuki pod kątem, jej wartości artystycznej?

[twoja_stara_trotzky]

[quote][i]Wysłane przez Maria Konopnicka[/i]
PS. Te nowe kawałki Satyricona zaczynają mi się nawet podobać - oczywiście nie w kategoriach bm [/quote]

to już niech stracę - POST BLACK METAL

może być?

(ponowoczesny black metal ahahahaha!)

[Ulfr]

Mimo ze na ogol w tym watku zgadzalem sie z trotzkym, to jednak kilka jego wypowiedzi budzi moj sprzeciw. Po pierwsze, podobnie jak Maria, nie zgadzam sie ze black jest gatunkiem martwym; owszem, przechodzil kryzys pod koniec lat 90, ale obecnie ma sie calkiem niezle. Nie mozna przeciez uznawac danego podgatunku za martwy, gdy tylko wyksztalca sie jego ramy estetyczne, a wszystkich, ktorzy pozniej w tych ramach dzialaja, za epigonow (przyklad z malarstwem figuratywnym byl bardzo dobry). Czy to, ze ramy estetyczne estetyczne death metalu generalnie wyksztalcily sie w pierwszej polowie lat 90 ma oznaczac, ze np. Decapitated i Psycroptic to tylko niewarci krzty uwagi epigoni?
Taki "awangardowy fundamentalizm", jaki prezentujesz nie ma racji bytu takze z racji tego, ze skoro nie ma definicji black metalu, to Twoje sady o wszystkich tych "przelomach" i "transgresjach" sa tylko arbitralnymi enuncjacjami, bo nie wiadomo wzgledem czego konkretnie jest to transgresja. Argument "bo nikt tak wczesniej nie gral" jest dosc slaby, bo skrajnie subiektywny (kazdemu moze sie cos skojarzyc ze wszystkim).
Takie myslenie jest rowniez (wbrew pozorom) skrajnie ahistoryczne. Historia to nie jest ciag raptownych przelomow (albo niezmiernie rzadko), ale trwanie i plynne przejscia (tiptopy, jak sie wyraziles), w dalszej perspektywie dajace radykalne zmiany jakosciowe (polecam Braudela). Venom, Voivod, Darkthrone, Satyricon takze z czegos wyrosli. Tu jeszcze raz powraca problem arbitralnosci sadu - kto byl bardziej przelomowy i nowatorski - Dante czy Boccaccio, Pound czy Eliot, Goethe czy Holderlin?
Poza tym - czy lubisz na ten przyklad nowy album Venoma? Jesli tak, to powiedz mi co takiego na nim Venom pokazal co byloby transgresja i awangarda?
Dobra, mam nadzieje, ze za bardzo nie namotalem, staralem sie prosto.

[longinus696]

[quote][i]Wysłane przez twoja_stara_trotzky[/i]
dopsz... abstrahując od tego, kto ile teorii przedstawi, to podaj mi cokowliek poza nowatorstwem (czyli też i oryginalnością, indywidualnym charakterem, transgresyjnością), co może stanowić podstawę dla OBIEKTYWNEGO (oczywiście mam na myśli obiektywizm w ujęciu perspektywicznym ) porównywania i analizowania sztuki pod kątem, jej wartości artystycznej? [/quote]
Spokojnie... Troszkę manipulujesz bo zdanie zmusza mnie do wypowiedzi w tonie podyktowanym przez Ciebie.
Odpowiem tak:
Dzisiejsze nowatorstwo ma charakter w mniejszym lub większym stopniu kompilacyjny.
Tym sposobem "indywidualizm" i "oryginalność" uzyskuje się bez nowatorstwa, jakolwiek absurdalnie by to brzmiało.
Oczywiście uznaję te wartości za najważniejsze.

[Ulfr]

[quote][i]Wysłane przez longinus696[/i]

Dzisiejsze nowatorstwo ma charakter w mniejszym lub większym stopniu kompilacyjny.
[/quote]

Nie tylko dzisiejsze - kazde! Wlasnie o tym byl moj poprzedni post

[longinus696]

[quote][i]Wysłane przez Ulfr[/i]
Mimo ze na ogol w tym watku zgadzalem sie z trotzkym, to jednak kilka jego wypowiedzi budzi moj sprzeciw. Po pierwsze, podobnie jak Maria, nie zgadzam sie ze black jest gatunkiem martwym; owszem, przechodzil kryzys pod koniec lat 90, ale obecnie ma sie calkiem niezle. Nie mozna przeciez uznawac danego podgatunku za martwy, gdy tylko wyksztalca sie jego ramy estetyczne, a wszystkich, ktorzy pozniej w tych ramach dzialaja, za epigonow (przyklad z malarstwem figuratywnym byl bardzo dobry). Czy to, ze ramy estetyczne estetyczne death metalu generalnie wyksztalcily sie w pierwszej polowie lat 90 ma oznaczac, ze np. Decapitated i Psycroptic to tylko niewarci krzty uwagi epigoni?
Taki "awangardowy fundamentalizm", jaki prezentujesz nie ma racji bytu takze z racji tego, ze skoro nie ma definicji black metalu, to Twoje sady o wszystkich tych "przelomach" i "transgresjach" sa tylko arbitralnymi enuncjacjami, bo nie wiadomo wzgledem czego konkretnie jest to transgresja. Argument "bo nikt tak wczesniej nie gral" jest dosc slaby, bo skrajnie subiektywny (kazdemu moze sie cos skojarzyc ze wszystkim).
Takie myslenie jest rowniez (wbrew pozorom) skrajnie ahistoryczne. Historia to nie jest ciag raptownych przelomow (albo niezmiernie rzadko), ale trwanie i plynne przejscia (tiptopy, jak sie wyraziles), w dalszej perspektywie dajace radykalne zmiany jakosciowe (polecam Braudela). Venom, Voivod, Darkthrone, Satyricon takze z czegos wyrosli. Tu jeszcze raz powraca problem arbitralnosci sadu - kto byl bardziej przelomowy i nowatorski - Dante czy Boccaccio, Pound czy Eliot, Goethe czy Holderlin?
Poza tym - czy lubisz na ten przyklad nowy album Venoma? Jesli tak, to powiedz mi co takiego na nim Venom pokazal co byloby transgresja i awangarda?
Dobra, mam nadzieje, ze za bardzo nie namotalem, staralem sie prosto. [/quote]
No proszę. To forum robi się ciekawsze z każdym dniem.

[longinus696]

[quote][i]Wysłane przez Ulfr[/i]
Nie tylko dzisiejsze - kazde! Wlasnie o tym byl moj poprzedni post [/quote]
Ale tym razem gwałtownych przełomów trudno oczekiwać.
Chociaż rozważania Bartha o postmodernizmie kończą się niezwykle aktualnymi słowami, które miał wypowiedzieć pisarz Khakheperresenb w roku 2000 p.n.e.
"Jakże pragnąłbym znać wyrażenia całkiem nowe, określenia brzmiące dziwnie, język którego nikt nie używał, wolny od słów zużytych przez pokolenia".

[Ulfr]

W kwestii sadu - pisze z Francji i nie mam polskich czcionek. )

Edit:

[quote][i]Wysłane przez longinus696[/i]


Chociaż rozważania Bartha o postmodernizmie kończą się niezwykle aktualnymi słowami, które miał wypowiedzieć pisarz Khakheperresenb w roku 2000 p.n.e.
"Jakże pragnąłbym znać wyrażenia całkiem nowe, określenia brzmiące dziwnie, język którego nikt nie używał, wolny od słów zużytych przez pokolenia".

[/quote]

Tez to chcialem zacytowac, ale dalem se spokoj, dzieki za wyreczenie. )

[twoja_stara_trotzky]

[quote][i]Wysłane przez longinus696[/i]
Dzisiejsze nowatorstwo ma charakter w mniejszym lub większym stopniu kompilacyjny.
Tym sposobem "indywidualizm" i "oryginalność" uzyskuje się bez nowatorstwa, jakolwiek absurdalnie by to brzmiało.
Oczywiście uznaję te wartości za najważniejsze. [/quote]

no popatrz, powoli nasze stanowiska się zbliżają.

ja bym poszedł nawet dalej i stwierdził, z całą pewnością, że KAŻDE nowatorstwo, nie tylko dzisiejsze, ma charakter kompilacyjny. całość się tu rozbija o kwestię KONTEKSTU. nie ma sztuki bez kontekstu. a kontekst zakłada istnienie określonej ilości znaków - i znów, tłumacząc na afro-amerykański - ilość możliwości jest w sztuce ograniczona przez przyjmowane w niej konwencje. nowatorstwo nie polega więc na wymyśleniu czegoś nowego, a jedynie na wskazaniu na nową perspektywę, na odkryciu / stworzeniu nowego sensu.

czyli:

kali rysować ciągle ta sama kobieta, ale kali rysować ją tak, jak nikt przed kali nie wpaść na to, ze można ją narysować.

oczywiście "pajęczyna płaszczyzn" jest tu tak ogromna, że możliwości nowych perspektyw są wręcz nieograniczone.

[longinus696]

[quote][i]Wysłane przez twoja_stara_trotzky[/i]
nowatorstwo nie polega więc na wymyśleniu czegoś nowego, a jedynie na wskazaniu na nową perspektywę, na odkryciu / stworzeniu nowego sensu.[/quote]
Ale dziś nie tworzy się nowych sensów.
Jesteśmy cywilizacją KONSUMUJĄCĄ ZNAKI I SENSY. Nie wytwarzamy już ich. Baudrillard już też to chyba podkreślał.

[Ulfr]

[quote][i]Wysłane przez longinus696[/i]

Ale dziś nie tworzy się nowych sensów.
Jesteśmy cywilizacją KONSUMUJĄCĄ ZNAKI I SENSY. Nie wytwarzamy już ich. Baudrillard już też to chyba podkreślał. [/quote]

A z tym brakiem nowych sensow to bym uwazal, jako ze jest to twierdzenie na dobra sprawe nieweryfikowalne. (Baudrillard to w sumie szajbus, autor slownie jednego dobrego tekstu - mowa o "Precesji symulakrow" oczywiscie, reszta to mniejszy lub wiekszy belkot).

[twoja_stara_trotzky]

[quote][i]Wysłane przez Ulfr[/i]
Po pierwsze, podobnie jak Maria, nie zgadzam sie ze black jest gatunkiem martwym; owszem, przechodzil kryzys pod koniec lat 90, ale obecnie ma sie calkiem niezle. Nie mozna przeciez uznawac danego podgatunku za martwy, gdy tylko wyksztalca sie jego ramy estetyczne, a wszystkich, ktorzy pozniej w tych ramach dzialaja, za epigonow (przyklad z malarstwem figuratywnym byl bardzo dobry). Czy to, ze ramy estetyczne estetyczne death metalu generalnie wyksztalcily sie w pierwszej polowie lat 90 ma oznaczac, ze np. Decapitated i Psycroptic to tylko niewarci krzty uwagi epigoni?[/quote]

ok, słuszna uwaga. sprecyzuję więc - BM nie jest martwy, jest raczej USTATKOWANY - założył dom, pasie kozy, odstawił topór i bardziej skupia się na obronie domostwa niz na ekspansji. natomiast ten z lat 91-96 to była CZYSTA EKSPANSJA. PODBIJAĆ! RABOWAĆ! GWAŁCIĆ! PALIĆ!

[quote]Taki "awangardowy fundamentalizm", jaki prezentujesz nie ma racji bytu takze z racji tego, ze skoro nie ma definicji black metalu, to Twoje sady o wszystkich tych "przelomach" i "transgresjach" sa tylko arbitralnymi enuncjacjami, bo nie wiadomo wzgledem czego konkretnie jest to transgresja. Argument "bo nikt tak wczesniej nie gral" jest dosc slaby, bo skrajnie subiektywny (kazdemu moze sie cos skojarzyc ze wszystkim).[/quote]

oczywiście masz rację, o ile będziesz próbował znaleść rozwiązania w duchu esencjalizmu. natomiast, parafrazując zapijaczonego Angola - moja teoria nie jest idealna, ale z braku lepszej, będę się jej trzymać. krótko mówiąc, lepsze nowatorstwo w graści, niż subiektywny gust na dachu.

[quote]Takie myslenie jest rowniez (wbrew pozorom) skrajnie ahistoryczne. Historia to nie jest ciag raptownych przelomow (albo niezmiernie rzadko), ale trwanie i plynne przejscia (tiptopy, jak sie wyraziles), w dalszej perspektywie dajace radykalne zmiany jakosciowe (polecam Braudela).[/quote]

znam kilkanaście skrajnie różnych spojrzeń na tą materię - od teorii skoków właśnie po teorię stopniowych zmian... i, szczerze mówiąć, opowiadałbym się jednak za formą pośrednią, z przewagą skoków oczywiście te skoki są jak najbardziej umowne.

[quote]Venom, Voivod, Darkthrone, Satyricon takze z czegos wyrosli. Tu jeszcze raz powraca problem arbitralnosci sadu - kto byl bardziej przelomowy i nowatorski - Dante czy Boccaccio, Pound czy Eliot, Goethe czy Holderlin?[/quote]

ależ ja o tym nie mówię - ja tylko ROZDZIELAM tych twórczych od tych, którzy idą za nimi. w życiu bym nie brał się za rozstrzyganie, czy Mozart czy Wagner, czy Joyce czy Pynchon, czy Leone czy Antonioni (oczywiście, że Leone ) --> to chyba oczywiste?

[quote]Poza tym - czy lubisz na ten przyklad nowy album Venoma? Jesli tak, to powiedz mi co takiego na nim Venom pokazal co byloby transgresja i awangarda?
[/quote]

lubię, ale w życiu nie napiszę, ze to jakiś przełom, czy coś, ot, solidny krążek i tyle... umówmy się, Venom transgresją zajmował się, jak ja z wiaderkiem latałem i babki w piaskownicy stawiałem

[twoja_stara_trotzky]

[quote][i]Wysłane przez longinus696[/i]
Ale dziś nie tworzy się nowych sensów.
Jesteśmy cywilizacją KONSUMUJĄCĄ ZNAKI I SENSY. Nie wytwarzamy już ich. Baudrillard już też to chyba podkreślał. [/quote]

oj już się tak nie zaczytuj w tym Boudrillardzie
osobiście się w tej kwestii z nim ZA CHUJA nie zgadzam
i w zasadzie mogę bardzo prosto obalić jego bzdurną tezę - np. tak, rozwój technologii prowadzi do zmian języka, zmiany języka prowadzą do pojawienia się zupełnie nowych znaków i ich desygnatów, nowe znaki powodują w sposób KONIECZNY powstawanie nowych sensów. proste.

[twoja_stara_trotzky]

[quote][i]Wysłane przez Maria Konopnicka[/i]
Ciekawe czy jak Satyricon nagrywał ...Now,diabolical... zdawał sobie z tego wszystkiego sprawę ? [/quote]

o właśnie - jak na dłoni widać, jak właśnie nadaliśmy NOWY SENS Now, Diabolical - hahahaha!

[twoja_stara_trotzky]

[quote][i]Wysłane przez Ulfr[/i]
[quote][i]Wysłane przez longinus696[/i]

Ale dziś nie tworzy się nowych sensów.
Jesteśmy cywilizacją KONSUMUJĄCĄ ZNAKI I SENSY. Nie wytwarzamy już ich. Baudrillard już też to chyba podkreślał. [/quote]

A z tym brakiem nowych sensow to bym uwazal, jako ze jest to twierdzenie na dobra sprawe nieweryfikowalne. (Baudrillard to w sumie szajbus, autor slownie jednego dobrego tekstu - mowa o "Precesji symulakrow" oczywiscie, reszta to mniejszy lub wiekszy belkot). [/quote]

coś w ten deseń.

[longinus696]

[quote][i]Wysłane przez twoja_stara_trotzky[/i]
w zasadzie mogę bardzo prosto obalić jego bzdurną tezę - np. tak, rozwój technologii prowadzi do zmian języka, zmiany języka prowadzą do pojawienia się zupełnie nowych znaków i ich desygnatów, nowe znaki powodują w sposób KONIECZNY powstawanie nowych sensów. proste. [/quote]
Rany koguta! Ale to jest przecież raczkowanie o jakie oskarżasz DsO w stosunku do Mayhem.
No sam powiedz na jakim etapie jest teraz filozofia.
A na jakim etapie są rozwinięte społeczeństwa świata zachodniego?

[Ulfr]

[quote][i]Wysłane przez twoja_stara_trotzky[/i]


oj już się tak nie zaczytuj w tym Boudrillardzie
osobiście się w tej kwestii z nim ZA CHUJA nie zgadzam
i w zasadzie mogę bardzo prosto obalić jego bzdurną tezę - np. tak, rozwój technologii prowadzi do zmian języka, zmiany języka prowadzą do pojawienia się zupełnie nowych znaków i ich desygnatów, nowe znaki powodują w sposób KONIECZNY powstawanie nowych sensów. proste. [/quote]

To po pierwsze, a po drugie KAZDA cywilizacja produkuje sensy w tej mierze, ze jej "produkcja kulturalna" (sfrancuzialem juz tu do reszty ) ) bedzie dawac asumpt do dociekan potomnosci, ktora jej nada jeszcze inne sensy. Teza Baudrillarda postawiona jest zatem o wiele zbyt skrajnie.