KATHARSIS

[AroHien]

przypominam, że ostatecznie obalony tam został też ateizm.

No ba... ateizm nie daje sobie żadnych szans, więc tym bardziej.

Szans? Na co?

[AroHien]

przypominam, że ostatecznie obalony tam został też ateizm.

No ba... ateizm nie daje sobie żadnych szans, więc tym bardziej.

Generalnie każdy ateista to debil.

No,no coz za druzgoczaca opinia-jak mniemam kolego po psychiatrii?

[longinus696]

przypominam, że ostatecznie obalony tam został też ateizm.

No ba... ateizm nie daje sobie żadnych szans, więc tym bardziej.

Szans? Na co?

Aaaa wiesz.... na zwycięstwo ideologiczne. Właściwie to na nic sobie szansy nie daje. W gruncie rzeczy jest "po jednych pieniądzach" ze zinstytucjonalizowaną religią, tylko że ma jeszcze mniej sensu.

[boroowa]

@ Dorone, @longinus696:
Obalony ateizm? Na forum internetowym? Litości...

Szczerze mówiąc przebrnąłem jedynie przez (bodajże) dwie-trzy strony tamtego przeintelektualizowanego bełokotu, który, jak dla mnie (umysł ścisły), był jałową dysputą na miarę"czym się różni wróbelek? tym że ma jedną nóżkę bardziej od drugiej", co gorsza dwóch głównych dyskutantów wzajmenie sobie przyklaskiwało (kolokwialnie mówiąc lizali się po fiutach). Po czym dzisiaj sie dowiaduję, że tym samym obalili wtedy sens istnienia ateizmu.

Kręcicie sie w kręgu wątpliwości, bo im bardziej próbujecie udowodnić, ze boga nie ma, tym bardziej wam wychodzi, że istnieje. Takie zagubione owieczki wychowane przez naście lat w wierzącym społeczeństwie, gdzie przekonanie, że bóg istnieje, jest kwestią niepodważalną. Rozumiem, że ciężko wyjść poza schemat myślenia "trzeba wierzyć, bo to część osobowości", ale życzę powodzenia. Ja jednak widzę, że chcecie udowodnić, że ateizm jest wiarą w nieistnienie boga (bo taka teza tam chyba sie pojawiła), a na tej zasadzie można obalić nawet to, że 2 + 2 = 4.

Po drugie, jeśli (hipotetycznie) założyć, że urodziłoby się dziecko, które nigdy nie miałoby styczności z jakąkolwiek wiarą w byty wyższe, to czy również byłoby ono ułomne osobowościowo? Ja śmiem twierdzić, że nie przesiąkniete tym przeklętym myśleniem, miałoby zdrowsze poglądy od tych, do których kieruję te słowa.

Amen.

[So_It_Is_Done]

Po drugie, jeśli (hipotetycznie) założyć, że urodziłoby się dziecko, które nigdy nie miałoby styczności z jakąkolwiek wiarą w byty wyższe, to czy również byłoby ono ułomne osobowościowo? Ja śmiem twierdzić, że nie przesiąkniete tym przeklętym myśleniem, miałoby zdrowsze poglądy od tych, do których kieruję te słowa.

Amen.

Ja śmiem twierdzić, że jakby się takie urodziło, to samo wymyśliłoby wiarę i podejrzewam, że jest spore prawdopodobieństwo, że wiara ta podobna by była do rdzenia wiar obecnie istniejących.

[boroowa]

Ja śmiem twierdzić, że jakby się takie urodziło, to samo wymyśliłoby wiarę i podejrzewam, że jest spore prawdopodobieństwo, że wiara ta podobna by była do rdzenia wiar obecnie istniejących.

Czyli wierzyłoby np, że istnieje jakaś istota która ciska pioruny, lub za sprawą której porusza się księżyc ? LOL Doprecyzuję może hipotezę: dziecko to dorastałoby w dzisiejszych czasach, gdzie dostęp do wiedzy jest praktycznie nieograniczony, ale nie zetknęłoby się z pojęciami wiary i religii

[So_It_Is_Done]

Wiara to czyste sumienie, honor, szacunek dla pewnych rzeczy, ewentualnie ideologia którą można sobie tłumaczyć różne zjawiska, postrzeganie świata przez pryzmat jedności. Jest to podświadoma sprawa i wiele ludzi z czasem dochodzi do pewnych przekonań. Myślę, że takie dziecko też z czasem nabrałoby pewnych wartości i dązyło by ich nie łamać.
Wiara jest ubrana w obrazki, teksty i mity, aby ludzie mogli łatwiej ją zrozumieć i żeby postępowali według pewnych reguł. Czy jest to dobre, czy nie to nie wiem, natomiast mam wrażenie, że jednak taki kodeks, ala 10 przykazań, dziecku nie zaszkodzi, więc nie mam problemu z 'wariacjami' wiary.

[Riven]

dziecko to dorastałoby w dzisiejszych czasach, gdzie dostęp do wiedzy jest praktycznie nieograniczony, ale nie zetknęłoby się z pojęciami wiary i religii

po pierwsze, skrajnie nierealne zalozenie.
po drugie, uwazasz, ze dostepna dzis wiedza ogarnia wszystko, nie pozostawiajac juz nic poza 'systemem'?

[Adrian696]

dziecko to dorastałoby w dzisiejszych czasach, gdzie dostęp do wiedzy jest praktycznie nieograniczony, ale nie zetknęłoby się z pojęciami wiary i religii

po pierwsze, skrajnie nierealne zalozenie.

nie masz racji Rivenku - tyle, że Boroowa źle to troche sformułował (brak kontaktu z wiarą i religia), powinien za przykład podać laicyzacje Europy zachodniej, gdzie rodzice nie zmuszaja swoje dzieci do wiary w boga lub wyznawania konkretnej religii, dziecko takie mające nie skrzywione podejście do tego tematu, bedąc w wieku świadomego postrzegania świata dokonuje wyboru... w co i jak wierzyc, jeśli wierzyć... to właśnie to jest najwiekszym zmartwieniem Kościoła, brak kontroli nad przymusowym zaszczepianiem wiary...

[boroowa]

po pierwsze, skrajnie nierealne zalozenie.
po drugie, uwazasz, ze dostepna dzis wiedza ogarnia wszystko, nie pozostawiajac juz nic poza 'systemem'?

1/ a czy skrajnie nierealnym założeniem nie jest założenie, że bóg istnieje?
2/ oczywiście, że tak nie jest. to, co nieznane ludzkość od wiek wieków próbuje wytłumaczyć istnieniem boga. po czym okazuje się, że pioruny to zwykła fizyka, a nie tajemniczy gościu puszczający strzały prosto z nieba

[boroowa]

mam wrażenie, że jednak taki kodeks, ala 10 przykazań, dziecku nie zaszkodzi, więc nie mam problemu z 'wariacjami' wiary.

oprócz trzech pierwszych przykazań, to siedem pozostałych można ująć w jedym zdaniu: "nie czyń drugiemu, co tobie niemiłe". Wyłączając ludzi o zaburzeniach psychicznych, sprawdza się to w 100%. I nie potrzeba tego dokładać jakiejś wielkiej tajemnicy misterium.

[boroowa]

A to już typowy racjonalistyczny przesąd jeszcze z czasów Oświecenia i scheda po koncepcji "tabula rasa". (...)

To tak, jakbyś twierdził że cywilizacje bez świadomości istnienia koła nie mają prawa istnieć.

[Adrian696]

Bo przecież nie można nie zetknąć się z pojęciami wiary i religii żyjąc w ówczesnym świecie.

i właśnie tego dotyczył mój post, doktorku

a co laicyzacji, czytałem kiedyś analize, która dowodziła, że laicyzacja tak naprawdę nie polega na ateizacji, a jedynie odrzuceniu dogmatów kościoła, przebadana grupa ludzi deklarowała wiarę w stwórcę, jednak 60% z nich odrzucała jakąkolwiek forme usystematyzowanej religii...

[boroowa]

To tak, jakbyś twierdził że cywilizacje bez świadomości istnienia koła nie mają prawa istnieć.

Ale ja tak właśnie twierdzę

Ależ istniały i miały się dobrze przez setki lat. Nieznajomość koła nie była jednak przyczyną ich upadku ani masowego wymarcia ludzi.

[So_It_Is_Done]

Może inaczej, jest to wiedza na poziomie komórkowym/duchowym jakkolwiek by to dziwacznie nie brzmiało.

[boroowa]

Ale zaraz - chyba mówimy o dwóch różnych rzeczach. Mówisz chyba o konkretnym kole i jego zastosowaniu w wozach itp. - no to tak, tacy Aztekowie w tym sensie koła nie znali. Ale znali je w sensie idei - koło to jeden z najbardziej pierwotnych symboli religijnych.

OK, poleciałem na skróty, ale chodziło mi o stosowanie koła w praktyce. Ale... czy pozostawianie czegoś (koła) w silnej sferze sacrum, bez możliwosci przeniesienia (strażnicy sacrum nie pozwalają) do sfery profanum (użycia koła do wozu) jest aby korzystne dla ludzkości ? To tak, jakbyś czcił węgiel i opalał dalej dom chrustem. Wiara i religia zawsze były siłą wsteczną w stosunku do wiedzy i rozumu. Łatwiej powiedzieć 'bo bóg tak chce' niż dowiedzieć się, dlaczego tak rzeczywiście jest.

Ja uważam, że takich rzeczy jak np. idea koła, idea bóstwa czy rachunek całkowy - że takich rzeczy się nie wymyśla. To są rzeczy istniejące niezależnie od człowieka, które człowiek obejmuje stopniowo swoim umysłem na zasadzie objawienia, jakkolwiek dziwacznie by to nie brzmiało.

Ba, ciąg liczb Fibonacciego jest znakomitym przykładem, że natura jest najdoskonalszym twórcą. Na tym właśnie polega jej boskość. Ale niekoniecznie przecież muszę przypisywac tę boskość jakiemuś hipotetycznemu, wyimaginowanemu bytowi.

[longinus696]

Wiara i religia zawsze były siłą wsteczną w stosunku do wiedzy i rozumu. Łatwiej powiedzieć 'bo bóg tak chce' niż dowiedzieć się, dlaczego tak rzeczywiście jest.

Ależ religia w żaden sposób nie koliduje z wiedzą rozumianą jako kolejne zdobycze intelektualne. Dziś już to wiemy. Oczywiście w przeszłości pewni ludzie starali się blokować rozwój naukowy z obawy o wpływy instytucji, do których przynależeli. Nie był to jednak przejaw "wiary", ani "religijności", a zwyczajna ideologiczna szamotanina. Religii nie da się obalić rozumem, bo ona biegnie gdzieś obok i nie daje się sprowadzić do racjonalistycznych argumentów (chociaż i z tymi daje sobie często radę).

Ba, ciąg liczb Fibonacciego jest znakomitym przykładem, że natura jest najdoskonalszym twórcą. Na tym właśnie polega jej boskość. Ale niekoniecznie przecież muszę przypisywac tę boskość jakiemuś hipotetycznemu, wyimaginowanemu bytowi.

Takie rozumowanie niczego nie zmienia, bo również przynależy do spuścizny Oświecenia i stanowi intronizację kolejnego boga - Natury. Podobne "podmiany" były dokonywane wielokrotnie, ale paradygmat pozostał ten sam.
Natura nie jest żadnym "najdoskonalszym twórcą" - jest chaosem - to my ubieramy ją w regułki i "ciągi Fibonacciego".

[Adrian696]

Ależ religia w żaden sposób nie koliduje z wiedzą rozumianą jako kolejne zdobycze intelektualne.

Ty też chcesz nam wmówić, że nie pochodzimy od małpy???
Longinusie - ależ dogmaty wiary (a są one podstawą każdej religii), kolidują z nauką od wieków...

[longinus696]

Ty też chcesz nam wmówić, że nie pochodzimy od małpy???
Longinusie - ależ dogmaty wiary (a są one podstawą każdej religii), kolidują z nauką od wieków...

Dogmaty - owszem - jeśli próbuje się je usilnie traktować, jako składniki materialnej rzeczywistości. Moim zdaniem jednak nie w tym leży sedno. Większość dogmatów to tylko otoczka rdzenia religijnego - aspekt historyczny. Zależą one od świadomości ludzi w danym czasie. Natomiast istotą religii jest odczucie boskości, ono jest ponad wszelkimi dogmatami. Dlatego w dzisiejszych czasach możesz spotkać np. wierzących ludzi nauki.

[So_It_Is_Done]

Ty też chcesz nam wmówić, że nie pochodzimy od małpy???

ty bez wątpienia pochodzisz