Księża

[Drone]

Medard, ile lat miałeś w roku 1995? Krytyka mainstreamowa była powszechna, zarzucano temu pontyfikatowi płaskość, efekciarstwo i brak intelektualnego wglądu. Dyskusje nawet w polskiej prasie w połowie lat 90 bywały bardzo gorące, a JP2 obiektem ostrych ataków, głównie ze względu na swój nieprzejednany stosunek do antykoncepcji. Dopiero pod koniec jego życia zaczęto postrzegać go jako walczącego z chorobą, zniedołężniałego papieża - po prostu wielu odpuściło sobie ataki wprost. Zresztą o czym tu dyskutować? Świadectwa działalności Kościoła JP2 są jak na dłoni: ci wszyscy Jędraszewscy, Głodzie, Rydzyki, Jankowscy i im podobni, to - jak wspomniano w wywiadzie - produkty tego "intelektualnego" pontyfikatu, korowód memicznych postaci z JP2 na czele, którego obecność po latach manifestuje się prawie wyłącznie jako memy, przeróbki na yt z programu Ziarno, wiejskie inscenizacje z zamachu i światowa czkawka po aferach pedofilskich.

[Ascetic]

drone, kek, rozmowa z niedorozwojem na poważne tematy, daj ty spokój se.

[bartwa]

Był jebaną konserwą i krył pedofilów, co tu jeszcze można napisać?

[Drone]

A tu takie kwiaty:
https://wiadomosci.gazeta.pl/wiadomosci ... oxNewsLink

Szkolenie z ewangelii dla Straży Granicznej.

[Medard]

Medard, ile lat miałeś w roku 1995? Krytyka mainstreamowa była powszechna, zarzucano temu pontyfikatowi płaskość, efekciarstwo i brak intelektualnego wglądu. Dyskusje nawet w polskiej prasie w połowie lat 90 bywały bardzo gorące, a JP2 obiektem ostrych ataków, głównie ze względu na swój nieprzejednany stosunek do antykoncepcji. Dopiero pod koniec jego życia zaczęto postrzegać go jako walczącego z chorobą, zniedołężniałego papieża - po prostu wielu odpuściło sobie ataki wprost. Zresztą o czym tu dyskutować? Świadectwa działalności Kościoła JP2 są jak na dłoni: ci wszyscy Jędraszewscy, Głodzie, Rydzyki, Jankowscy i im podobni, to - jak wspomniano w wywiadzie - produkty tego "intelektualnego" pontyfikatu, korowód memicznych postaci z JP2 na czele, którego obecność po latach manifestuje się prawie wyłącznie jako memy, przeróbki na yt z programu Ziarno, wiejskie inscenizacje z zamachu i światowa czkawka po aferach pedofilskich.

Musiał też mieć wielu zwolenników wśród tzw. rady nadzorczej, czyli kardynałów i biskupów, inaczej by mu kazali abdykować. Mają prawo nie uznawać antykoncepcji, aborcji, czy nawet kusych sukienek.

Zupełnie co innego, gdy jankowski, głodziu, czy gulbinowicz kształtują prawodawstwo w
Wielkiej Husarii.

[Drone]

drone, kek, rozmowa z niedorozwojem na poważne tematy, daj ty spokój se.

Wiem, wiem, ale to muszę zamknąć

@Medard
Dla mnie mogą trzymać się ściśle najmniej racjonalnych przesłanek i forsować na swoim poletku najbardziej idiotyczne rozwiązania: mają do tego prawo. Ale NA SWOIM POLETKU! Problem jest taki, że po pierwsze lansują tezę o OBIEKTYWNEJ PRAWDZIE płynącej z nauczania Kościoła, (co nawet zostało wzmocnione za czasów JP2 dokumentem Dominus Iesus: https://pl.wikipedia.org/wiki/Dominus_Iesus), a po drugie rozpychają się w przestrzeni publicznej i prawnej, zawłaszczając ją i wtryniając swoje uzurpacje do kodeksów.

[Ascetic]

drone, kek, rozmowa z niedorozwojem na poważne tematy, daj ty spokój se.

Wiem, wiem, ale to muszę zamknąć

@Medard
Dla mnie mogą trzymać się ściśle najmniej racjonalnych przesłanek i forsować na swoim poletku najbardziej idiotyczne rozwiązania: mają do tego prawo. Ale NA SWOIM POLETKU! Problem jest taki, że po pierwsze lansują tezę o OBIEKTYWNEJ PRAWDZIE płynącej z nauczania Kościoła, (co nawet zostało wzmocnione za czasów JP2 dokumentem Dominus Iesus: https://pl.wikipedia.org/wiki/Dominus_Iesus), a po drugie rozpychają się w przestrzeni publicznej i prawnej, zawłaszczając ją i wtryniając swoje uzurpacje do kodeksów.

jak tam chcesz pogadałbyś lepiej z nim o hulajkach

[Drone]

Już chyba wyczerpałem temat

[mocny2_3]

https://www.onet.pl/informacje/onetszcz ... g,79cfc278

[Hatefire]

https://www.onet.pl/informacje/onetszcz ... g,79cfc278

Brzmi jak odezwy Fuhrera z bunkra kiedy było już słychać w Berlinie radziecką artylerię. Widać mają jeszcze nadzieję że Steiner przypuści kontratak

[Drone]

Biedny ksiądz, sam pogubiony i jeszcze drugich w to wciąga

[Medard]

Już chyba wyczerpałem temat

Mam jednak wrażenie, że sprowadzacie JP2 do formuły bestii z Wadowic oraz niezbyt lotnego konserwatywnego, wprost bizantyjskiego hierarchy. Chociaż ceremonii pogrzebowej mogliby pozazdrościć mu cesarze rzymscy, to chyba żył względnie skromnie.

Wybierając na prezesa największego światowego korpo człowieka z peryferyjnego oddziału zdawano sobie sprawę, że wniesie lokalne podejście, być może tego nawet oczekiwano. Dziwnym trafem jego następca B16 był jeszcze większym konserwatystą.

Wydaje się, że był dobrym politykiem i miał charyzmę, był takim kościelnym odpowiednikiem gwiazdy rocka, która pociąga za sobą tłumy.

Zgoda, prawdopodobnie jego myśl teologiczna nie była lotów Augustyna, czy Tomasza z Akwinu, ale też jej nie przewalczyłem uznając za zbyt mętną.
Właściwie nie miałem potrzeby czytać takich rzeczy. Widziałem na półce mojej babci takie dzieło Przekroczyć próg nadziei, książka adresowana do laikow. Ona chyba nic z tego nie rozumiała, próbowałem to przeczytać, ale nie dałem rady, to było zbyt mętne.

Zarzuty, że powinien uwzględniać opinię każdego teologa z państw religijnie upadłych, który u siebie na parafii miał tygodniowo cztery osoby w kościele, są mimo wszystko dziwne. Pewne sprawy wykluwają się w szerokiej dyskusji i po to był sobór wat. 2.

Co nie znaczy, że ważną umiejętnością jest dobór współpracowników. Pytanie, czy Zdziwisz był dobry, bo był cicho, gdy tego było trzeba, czy świadomie wprowadzał w błąd, a może Papa wszystko wiedział, tylko dobro organizacji jest uber alles. Tolerował typów pokroju Rydzyk i ten drugi z Lichenia, co jednak trochę daje do myślenia.

[Hatefire]

Odkąd to ateiści decydują jak wygląda teologia czy reguły w jakiejkolwiek religii? Zapewne mnichów tybetańskich też można jakoś ustawiać, pozmieniać im dogmaty, tylko czy się na to zgodzą?

Oddzielmy wewnętrzne sprawy religii od ich wpływu na politykę. Bo tutaj pojawia się problem.

Problem jest taki, że tego nie da się oddzielić, bo w przypadku dominującego w danym kraju wyznania o silnej pozycji politycznej, kwestie teologiczne wpływają na życie obywatela. Niezależnie jaki ktoś ma pogląd na aborcję, nie ulega wątpliwości, że lobbing kościoła i środowisk z nim związanych był istotnym elementem dla decyzji o zmianie ustawy, która dotyczy istotnych dla wielu obywateli kwestii, a źródłem tego lobbingu była właśnie teologia kościoła katolickiego. Nie obchodzą mnie spory teologiczne w prawosławiu lub protestantyzmie, bo są to związku wyznaniowe o znikomym wpływie na rzeczywistość w Polsce. Na podobnej zasadzie jeśli żyłeś w PRL, nie należąc nawet do PZPR czy wręcz będąc radykalnym antykomunistą siłą rzeczy byłeś zainteresowany sporami ideologicznymi wewnątrz Partii, bo od tego czy wygrają natolińczycy czy puławianie zależało czy będzie zamordyzm czy jednak większa lub mniejsza odwilż.

[83koper83]

https://www.onet.pl/informacje/onetszcz ... g,79cfc278

Takie głosy są dowodem, że na dialog z instytucją Kościoła faktycznie nie ma miejsca. Przez ten zakuty łeb nawet nie przejdzie jedyne rozwiązanie "problemu", tzn. prowadzenie lekcji religii dla chętnych za ich własne (ich rodziców) pieniądze w budynku parafialnym. Ależ skąd, przecież te kurwie nie wyrzekną się etatów "nauczycielskich". Że też mu nikt nie odpisał: "WYPIERDALAĆ."

[mocny2_3]

https://www.onet.pl/styl-zycia/onetkobi ... 7,2b83378a hehe

[tomaszm]

Największe środowisko przekrętów z naszych okolic. Bóg się tak wkurwił ,że zesłał karę. Żeby nie było że pierdolę sobie głupoty.

https://czestochowa.wyborcza.pl/czestoc ... ects=true- strat na jakieś 5 mln złotych, szkoda juz jest oszacowana



https://lubliniec.naszemiasto.pl/zmarl- ... c1-7990621


To tylko parę z niszczeć oblatów w ostatnim czasie. Zajebistego mają prokurenta. Faceta ,który został wydalony z seminarium ,bo kolegów robił w chuja i pieniędzmi nie chciał sie dzielić. Typ spod najciemniejszej gwiazdy- masę osób wychujał choćby na deweloperce W ostatnim czasie zmarło ich paru więcej. Robienie kaski na egzorcyzmach, kupno Silesiany gdzie wyprano pieniądze to tylko parę rzeczy z ostatnich bezpodstawnych wzbogaceń. Każdy zgon dziwniejszy- wszystko to młodzi faceci- wszyscy przed 60.

[Drone]

Czy ktoś z szanownych kolegów ma możliwość wyciągnięcia tego zza paywalla?
https://wyborcza.pl/magazyn/7,124059,23 ... oxWyboLink

Z góry dziękuję.

[Hatefire]

ARTUR NOWAK: „Kto ma księdza w rodzie, tego bieda nie ubodzie”. Skąd się wzięło to porzekadło?

STANISŁAW OBIREK: Wystarczy poczytać pamiętniki Wincentego Witosa, w których opisywał rzeczywistość końca XIX wieku i międzywojnia. Ten ludowy polityk pochodził z Tarnowa – miejsca, które do dzisiaj jest uważane za zagłębie kapłaństwa. Mówi się, że Tarnów eksportuje księży nawet za granicę. Ubogi region, rolniczy, ale zagłębie powołań.

Witos zauważył, że chłopi, którzy zostali księżmi, bardzo szybko odcinali się od swojej grupy. Byli świadomi awansu, skoku ekonomicznego i chcieli zaczerpnąć jak najwięcej dla siebie i całej rodziny.

To samo mówi się o księżach w Afryce. Dla nich wejście w kapłaństwo to awans społeczny. No a u nas większość księży wciąż pochodzi ze wsi.

Ksiądz ciągle na coś zbiera, ma swój cennik, po kolędzie trzeba go godnie przyjąć i dać dużo w kopertę. Prawda czy gęba?

- Żądza pieniądza, władzy i seksu – te żywioły napędzają bohaterów „Kleru”. Może w sposób przerysowany, ale Smarzowski uchwycił ten aspekt, który jest społecznie – również wśród wierzących praktykujących – najbardziej dostrzegalny. Przy czym wcale nie chodzi o to, że księża pobierają opłaty za usługi, ale o to, że te opłaty są niewspółmierne do włożonej przez nich pracy.

I że nie mają wrażliwości na ubogich. Często konflikty między wspólnotą parafialną a klerem dotyczą spraw materialnych. Na przykład ksiądz bezlitośnie wymaga haraczu na budowę dużego kościoła, zupełnie niepotrzebnego dla małej wsi, albo opłaty za pogrzeby bierze z sufitu, nie biorąc pod uwagę, że parafianin musi się zadłużyć, żeby pochować bliską osobę.

A skąd się biorą ten narcyzm, buta? Księdza nie można skrytykować. Też z korzeni?

- Jak już mówiliśmy, księża to często osoby, które w pierwszym pokoleniu osiągnęły awans społeczny w rodzinie, ukończyły studia. Jednocześnie to wykształcenie jest dość ograniczone, zawężone do teologii, i to pojmowanej po katolicku. Taki człowiek nie ma szerszych horyzontów, ogłady inteligenckiej, nie jest oczytany i pyszałkowatością, pewnością siebie przykrywa kompleksy.

Ostatnio arcybiskup Głódź włożył na palec Jacka Kurskiego Pierścień „Inki”, wcześniej arcybiskup Antoni Pacyfik Dydycz był obwożony karocą z okazji Hubertusa z Janem Szyszką. Może to tylko incydenty, ale szokujące. Skąd ten brak skromności?

- Jedną z cech, na którą zwracają uwagę socjologowie i antropolodzy, dyskutując o tożsamości Polaków, jest to, że społeczeństwo, które w 80-90 proc. wywodzi się z klasy chłopskiej, doszukuje się pochodzenia szlacheckiego. Co nie jest niczym nowym, w PRL-u dygnitarze partyjni, czyli również klasa z awansu, naśladowali szlacheckie zachowania, sposób bycia, wnętrza.

I kiedy biskup dorabia sobie genealogię książęcą, bo przecież jest księciem Kościoła, ma maniery książęce, pałace, limuzyny, pierścienie, to nadrabia brak znamienitych korzeni genealogicznych. A te egzotyczne stroje, dużo strojniejsze niż zwykła sutanna, ze zdobnymi pasami, stułami, kapami? Przecież im bardzo blisko do kontusza. Na Zachodzie biskupi chodzą zazwyczaj w garniturach.

Nasi księża są soczewką, która skupia w sobie najbardziej groteskowe cechy polskiego społeczeństwa, ciągle szukającego swojej tożsamości i znajdującego ją nie w etosach pracy, wykształcenia, solidności, uczciwości czy wierności zasadom, ale w szlacheckim „postaw się, a zastaw się” - nieważne, co robię, ważne, jak mnie postrzegają.

Polski katolicyzm jest dość egzotyczny, wręcz folklorystyczny, więc dobrze, że popkultura pokazuje tę rzeczywistość, nawet jeśli w krzywym zwierciadle.

No a społeczeństwo ten szlachecki sznyt i feudalną relację pan - parobek zaakceptowało. U mnie w domu się nie przelewało, ale księdza po kolędzie przyjmowano na bogato.

- Pamiętam lata 60. Mama miała nas w domu drobiazgu czwórkę, było biednie – a babka od strony ojca, jak uciułała kurę albo zapas mleka, to zamiast dać synowej, zanosiła wszystko do proboszcza. Matka wpadała w furię.

Księdzu dać trzeba – przecież fenomen Rydzyka na tym się upasł. Dziś ekscytujemy się, że dostaje miliony od rządu, ale przecież on zaczynał budowę imperium od tego wdowiego grosza. Biedni, starsi, prości ludzie, zwłaszcza kobiety, każdą złotówkę przesyłali, bo ojciec Tadeusz potrzebuje. On zresztą do dziś odwołuje się do tej ofiarności prostego człowieka.

A Kościół instytucjonalny nic nie robi, żeby się odciąć od Rydzyka. Jakieś doły, poszczególni księża protestują, ale biskupi chętnie korzystają z zaproszeń do Torunia.

- Duża część Episkopatu grzeje się wręcz w świetle Radia Maryja i jego medialnego imperium. Nie tylko dlatego, że mu blisko do rydzykowego, tradycyjnego, ludowego, nieufnego nowinkom katolicyzmu. To chęć podpięcia się pod sukces finansowy, utożsamienie się z katolicyzmem mocy, bogactwa, przepychu.

Chile, USA, Niemcy, Irlandia - tam wszędzie wyskakują kolejne skandale pedofilskie. U nas może być jeszcze gorzej, bo na Zachodzie jednak wykształciła się kultura obywatelska, a nasz afirmatywny klerykalizm sprzyja nadużyciom.

- Nie wiemy, jak to wygląda w Polsce, bo mamy kolejne przerażające doniesienia, ale jednostkowe, brakuje nam danych. Pewną wskazówką może być to, co powiedział koordynator ds. ochrony dzieci i młodzieży przy Episkopacie ks. Adam Żak – że nie ma podstaw, by myśleć, że jest u nas lepiej niż w Stanach czy w Niemczech. Myślę jednak, że za tą zmową milczenia na równi z solidarnością wewnątrz instytucji stoi źle pojęta lojalność świeckich, którzy chcą chronić nieskazitelny wizerunek księdza. To sprawia, że ludzie, którzy piszą o pedofilii tak jak Marcin Wójcik, Justyna Kopińska czy pan, wciąż trafiają na silny opór społeczny.

Oczywiście ten opór generują biskupi, którzy wręcz utrudniają stawianie przestępców przed wymiarem sprawiedliwości. Choć może mur zaczyna kruszeć – mamy przecież biskupa płockiego Liberę, który opowiedział, jak to wyglądało w jego diecezji.

A czemu biskupi są tacy lękliwi? Przecież gdyby pokazali akta księży i skalę nadużyć, zamknęliby usta tym, którzy mówią o Kościele jako zagłębiu pedofilów.

- To część ogólnej niechęci polskiego Kościoła do przejrzystości. Od tego samego muru niechęci lub obojętności od dziesiątek lat odbijają się badacze Zagłady Żydów. Kościół nie udostępnia im swoich zasobów.

Jedynym wytłumaczeniem jest to, że dokumenty nie świadczą dobrze o Kościele. Nie tylko polskim – przecież Watykan nie otworzył jeszcze całkowicie archiwów związanych z pontyfikatem Piusa XII w okresie II wojny światowej. Gdyby były tam jakieś dane świadczące o heroiczności tego papieża, to przecież nie byłoby problemu z dopuszczeniem historyków, dziennikarzy.

]Sądzę, że ten sam mechanizm działa w przypadku pedofilii – tych przypadków musi być po prostu bardzo dużo.

Kościół nie tylko nie sprzyja pokrzywdzonym, ale wręcz ich rani. Kiedyś arcybiskup Michalik bronił pedofila z Tylawy, obwiniając dzieci, że wodziły go na pokuszenie, całkiem niedawno biskup Dydycz miał pretensje do mediów, że piszą o „tych sprawach”. No i Kościół otwarcie kwestionuje swoją odpowiedzialność cywilną jako instytucji za czyny swoich pracowników.

- Tak mówił również były rzecznik Episkopatu ksiądz Kloch. Obecny rzecznik przyjął inną strategię - on na ten temat się nie wypowiada do czasu zbadania skali i tak dalej. Głos Libery, który przeprasza ofiary i mówi o skali nadużyć w diecezji płockiej, to nowa jakość.

A czemu reszta biskupów tak się boi tego głosu?

- Bo widzą, co się dzieje w Irlandii czy USA. A tam ofiar już nie zadowalają przeprosiny i modlitwy. Chcą pociągnięcia sprawców do odpowiedzialności i odszkodowań. Nasi hierarchowie boją się, że po wyroku przyznającym gwałconej dziewczynce – dziś kobiecie – milion złotych od Towarzystwa Chrystusowego polski Kościół też czeka efekt kuli śniegowej. Takich spraw mogą być przecież setki, jeśli nie tysiące.

Pan też długo czekał z opowiedzeniem o tym, że padł ofiarą nadużycia ze strony księdza. To takie trudne?

- Napisałem o tym po raz pierwszy przy okazji premiery „Spotlightu”, słynnego filmu o dziennikarzach ujawniających zmowę milczenia w Bostonie.

Większość ofiar, które w chwili nadużycia były dziećmi, to wypiera. Wstydzą się, mają poczucie winy. Potrzebują impulsu, żeby obudzić pamięć. Moją uruchomiła samobójcza śmierć. Ksiądz się utopił, był pedofilem, dużo ofiar. Przeczytałem o tym w prasie i wspomnienia wróciły: przecież on mnie molestował.

Na szczęście druga bariera – wstydu – jest słabsza niż kiedyś. Pojawiła się atmosfera współczucia, świadomości, łatwiej znaleźć język, by o tym mówić.

Ale i tak to zawsze jest niełatwe. Jeśli chcę rozmawiać o moim doświadczeniu, to dlatego, że traktuję to jako obowiązek: ostrzegam rodziców, żeby bardzo uważnie przypatrywali się dzieciom, jeśli pozwalają im na kontakt z księżmi. Dziecko nie ma pojęcia, co się dzieje, a sprawcy są bardzo sprytni, umieją wykorzystać naiwność dziecka i efekt kontaktu z kimś niezwykłym, kto uosabia sacrum. Dlatego zachęcam wszystkich, żeby mówili, nawet jeśli boli.

Jak za pana czasów zachowywali się przełożeni sprawcy, gdy dowiadywali się o nadużyciu?

- Powszechną reakcją było milczenie. Dziś zdarzają się próby przełamywania tego schematu, ale im są częstsze, tym reakcja silniejsza. To widać choćby na przykładzie „Kleru”. Jeszcze prawie nikt nie widział filmu, a już słychać głosy, że może Smarzowski mówi prawdę i ma rację, ale robi fatalną robotę, bo kala jedyną instytucję, która jest ważnym punktem moralnego odniesienia dla wielu Polaków.

A jak ta mentalna przemiana przebiega u katolików w innych Kościołach? Pan zna te środowiska, pracował w nich.

- Znam bliżej Kościół amerykański. Mam tam wielu przyjaciół i do dziś tam bywam. Katolicy, również duchowieństwo, nadal przeżywają obnażone zepsucie Kościoła. To dla nich prawdziwy wstrząs. W prasie amerykańskiej co rusz natrafiam na teksty typu: „Jak pozostać katolikiem mimo tego, co wiemy o Kościele katolickim”.

Tamtejsze wspólnoty stawiają temu czoła debatą albo czynem – na przykład parafianie lub duchowni zarządcy wymazują nazwiska kardynałów skompromitowanych tuszowaniem pedofilii z kościołów, kaplic czy szkół, które kiedyś fundowali. W Ameryce trwa gruntowne przemodelowanie hierarchicznego katolicyzmu.

W ogóle zachodnie Kościoły biorą byka XXI wieku za rogi i dyskutują o potrzebie reformy celibatu czy akceptacji związków jednopłciowych. Czemu u nas nie ma dyskusji o tym?

- Bo od czasu pontyfikatu Jana Pawła II kryterium doboru biskupów była ortodoksja – wierność doktrynie, dbałość o rytuał i praktykowanie, a nie ortopraksis, czyli troska o etykę, zgodność praktyki z Ewangelią, moralną słuszność działania. O nominacji decydowało słynne już „mierny, bierny, ale wierny”. Dlatego niemal nie mamy w hierarchii wybitnych osobowości, rogatych dusz. Owszem, pojawiają się takie postaci jak kiedyś arcybiskupi Józef Życiński, Alfons Nossol czy dzisiaj Grzegorz Ryś, ale to wyjątki potwierdzające regułę. Ich wpływ na polski katolicyzm był i jest marginalny. Jan Paweł II cenił sobie lojalność, a nie kulturę krytycznej rozmowy. Skutki tej negatywnej selekcji były takie, że ludzie oddani, wierni o rzeczach niewygodnych informowali papieża selektywnie albo wcale mu o nich nie mówili.

Najświeższe raporty o kościelnej pedofilii, te amerykańskie, zwłaszcza prokuratora stanowego Pensylwanii, i australijski pokazują, że do największych zaniedbań doszło w czasie pontyfikatu Polaka. Byli członkowie Legionu Chrystusa twierdzą, że w Watykanie wiedziano, że jego przywódca Marcial Degollado molestował nieletnich, ale wpływowy duchowny kupił sobie bezkarność, przekazując duże sumy na dobroczynność sekretarzowi papieża – księdzu Dziwiszowi. To za Jana Pawła II od odpowiedzialności wykpił się kardynał Law, który zamykał oczy na nadużycia w Bostonie. Pozostaje pytanie: czy jesteśmy gotowi na tak szybką i brutalną desakralizację Jana Pawła II?

- Rzeczywiście, to problem społeczny, nie tylko Kościoła. Jak każde społeczeństwo mamy tożsamość zbudowaną z mitów, a ich dekonstrukcja jest najtrudniejsza. Przekonali się o tym Niemcy, którym pożegnanie z mitem Tysiącletniej Rzeszy zajęło ładnych parę lat, i to pod przymusem wielkiej klęski oraz upokorzenia.

U nas jeszcze nie ma takich warunków, bo nasza obywatelskość jest krucha, naznaczona totalitaryzmami, czuje się słaba i rozpaczliwie szuka mocnej narracji. Czyli tej, jak to przede wszystkim się sprzeciwialiśmy faszyzmowi, komunizmowi, że ponieśliśmy największą liczbę ofiar, a zaraz po „wyklętych” zwieńczeniem tej romantycznej narracji jest postać świętego Jana Pawła II, który jednoczył Polaków, obalił komunizm na świecie i pokazywał Zachodowi, jak żyć.

Być może jakaś dyskusja, która wychodzi poza rzeczywistość plemienną, jednak odżyje. Właśnie za sprawą pedofilii. Nie da się ignorować kolejnych dowodów na to, że człowiek wynoszony na ołtarze, wywyższany i podziwiany, z prawdziwymi zasługami i ze szlachetnymi intencjami, mniej lub bardziej świadomie krył zbrodniarzy.

Był wyrozumiały wobec Lawa, Groera, McCarricka.

- Mało tego. Mianował ich biskupami, potem kardynałami. Sam pamiętam, jak z Tomaszem Węcławskim czy Tadeuszem Bartosiem pokazywaliśmy palcem, co się dzieje w Poznaniu. To trwało latami.

Tymczasem osoby, które chroniły wykorzystującego kleryków biskupa Paetza, zrobiły wielkie kariery. Nuncjusz Kowalczyk, arcybiskup Jędraszewski...

- No właśnie. I Paetz w żaden sposób nie został ukarany ani nawet napiętnowany.

Będąc w Rzymie wielokrotnie, studiując tam, wyrobiłem sobie pewien pogląd na stosunek Jana Pawła II do takich afer. Otóż dla niego najważniejsza była ortodoksja. Oczywiście grubsze koperty krążące w bliskim otoczeniu papieża miały znaczenie przy promowaniu pewnych nazwisk albo zamiataniu pewnych spraw; zachodnie media od dawna upominają się o skonfrontowanie kustosza pamięci Jana Pawła II, Don Stanislao, jak go nazywano na korytarzach, z niewygodnymi informacjami.

Ale dla samego papieża najważniejszy był konserwatywny światopogląd. Żaden postępowy teolog nie miał do Wojtyły dostępu. Jego otoczenie dbało o to, żeby rozmówca nie proponował mu żadnych nowinek związanych z reformą Kościoła.

Benedykt XVI i Franciszek nazywają afery pedofilskie po imieniu. Kiedy Jan Paweł II zabierał głos, posługiwał się eufemizmami. Jeden z duchownych mówił mi, że aby zrozumieć, co myślał o pedofilii, trzeba by poznać jego rozmowy na ten temat z jego najbliższym otoczeniem. Z Dziwiszem, jego ostatnim sekretarzem arcybiskupem Mokrzyckim, najbliższą przyjaciółką, niebywale konserwatywną Wandą Półtawską.

- Myślę, że łączył ich konserwatyzm rozumiany jako ignorancja, zamknięcie się na fakty, generalnie na doświadczenie naukowe. A przede wszystkim pewien idealizm – i w wizji Kościoła, i w myśleniu w ogóle.

Wojtyła nigdy się nie rozstał z wizją Kościoła przedsoborowego, nietykalnego i nietkniętego, barki, która nawet miotana burzami pozostaje w płynnym świecie ostoją, przekaźnikiem nieskażonej tradycji, wiedzy, świętości. To, że był niechętny choćby wobec teologii wyzwolenia, wynikało mniej z wyniesionego z czasów stalinowskich lęku przed rewolucją, gwałtownymi zmianami, a bardziej z odmowy uznania, że Kościół jest grzeszny i że musi odpowiadać na zmiany w świecie.

Jednocześnie był bardzo spekulatywny w myśleniu. Jego książki „Osoba i czyn”, „Miłość i odpowiedzialności” czy słynne poezje to wszystko teksty, które poruszają się na bardzo wysokim stopniu abstrakcji. A że otaczał się podobnie myślącymi osobami, to one wzmagały tę skłonność do teologii angelologicznej.

Ostatnio rządzący ogłosili, że Polska ma rechrystianizować Europę. To też dziedzictwo Jana Pawła II?

- Nie tylko. Jak mówiliśmy, problem budowania własnej tożsamości mają zazwyczaj narody „młode”, które szukają swoich fundamentów, punktów odniesień. A my tylko metrykalnie jesteśmy „starzy”.

Leżymy na skrzyżowaniu różnych kultur, narodów, przemieszczeń, w Polsce mieszkali Ruteni, Białorusini, Litwini – to była duża część arystokracji, szlachty i do XIV wieku te składowe były wtopione w naszą tożsamość. Polacy nie mieli problemu, żeby pragmatycznie wybrać na króla Litwina, Francuza, Węgra czy Szweda.

Ale zwrot zaczął się dokonywać jeszcze przed traumą obcego najazdu, czyli potopem czy powstaniem Chmielnickiego, bo w XVI wieku. Obawa przed obcym i specyficzna religijność przychodzą razem z ostrą retoryką kontrreformacyjną, czyli z jezuitami. To wtedy Niemcy stają się źli – w strukturze naszego mieszczaństwa dominowali Niemcy i nikomu to nie przeszkadzało, ale jezuici, chcąc umocnić katolicką tożsamość, zaczęli podkreślać, że Niemiec jest inny, groźny, niesie groźne zmiany, bo z Niemiec wyszedł przecież Luter.

Kardynała Hozjusza, który sprowadził jezuitów, czasem porównuje się do Jana Pawła II.

- To postać wielowymiarowa i niejednoznaczna. Podobnie jak Wojtyła z czasów krakowskich był postrzegany jako uosobienie otwartości, taki ówczesny zwolennik Erazma z Rotterdamu, dziś powiedzielibyśmy, że liberał. I nagle ten światły człowiek stał się głównym promotorem kontrreformacji.

Gdy obronny katolicyzm się umocnił, pojawiła się misja nawracania Rosji i wyprawa katolickich Wazów na Moskwę. Potem potop, zrywy kozackie, triumf pod Wiedniem – i mamy gotowy mit antemurale christianitatis, przedmurza i Polaka katolika, który broni świat przed niemieckim protestantem, prawosławnym Rosjaninem i pogańskim Turkiem. Wzmocniony jeszcze Chrystusem narodów przez Mickiewicza w „Księgach narodu polskiego i pielgrzymstwa polskiego”.

A potem Kościół doskonale się odnalazł w totalitaryzmie.

- Doskonale w takim sensie, że się jeszcze wzmocnił. Oczywiście były różne układy, koncesje, w późniejszych latach PRL-u hierarchowie tonujący nastroje czy współpraca na szczeblach biskup - lokalny sekretarz, ale generalnie to prawda, że Kościół wygrał batalię z komunistami. I to już w latach 60., w za Gomułki, kiedy podczas obchodów tysiąclecia chrztu Polski, zorganizowanych z rozmachem równolegle z milenijnymi uroczystościami państwowymi, zatriumfował ludowy katolicyzm z kultem maryjnym.

To się samo napędzało – prymas Wyszyński oparł się na tym modelu, bo wiedział, jak szerokie masy przywiązane są do ludowej obrzędowości, do świętych obrazów, do Matki Boskiej Częstochowskiej. Inteligencja, kręgi twórcze, środowiska wielkomiejskie zaakceptowały to, bo chodziło przecież o słuszną sprawę. A innych wyznań, w których można by szukać alternatywy dla państwowej ideologii, nie mieliśmy – Żydów już nie było, protestantów prawie też, a prawosławni zostali stłamszeni. Tak utrwaliła się zbitka: „Polak katolik”, „tylko pod tym krzyżem, tylko pod tym znakiem...”.

A czy możemy wskazać moment, w którym polski katolicyzm odkleił się od chrześcijaństwa w sferze moralnej? Kiedy poszedł w sprzecznym z Ewangelią kierunku retoryki Radia Maryja i biskupa Jędraszewskiego?

- Tak. W latach 70. XIX wieku, kiedy rozpoczął działalność Roman Dmowski promujący radykalny darwinizm i ateizm – kto silniejszy, ten wygrywa – jako program dla sprawy narodowej. A potem rewolucję 1905 roku, kiedy Dmowski zrozumiał, że żeby odbić rząd dusz socjaldemokratom, pepeesowcom, pragmatyzm i siłę trzeba wzmocnić nurtem katolickim. Zaprząc do walki Boga. Co przyjdzie o tyle łatwo, że lud jest pobożny, natomiast prawdziwe chrześcijaństwo jest trudne, bo wymaga odrzucenia konfrontacji, przyjrzenia się, wysłuchania.

To wtedy masowy polski katolicyzm zaczyna się odklejać od pojęć „wybaczenia” czy „miłosierdzia”, a zbliża ku retoryce „my-oni” i „większość ma rację”.

Widzimy to dzisiaj: totalna konfrontacja. Coś z tego Darwina w tym jest.

- Każde takie uproszczenie jest ryzykowne, ale rzeczywiście, pomijając środowiskowe fobie i towarzyskie urazy, które zabarwiły Kaczyńskiego, mamy pewną analogię z Dmowskim. Przecież – nie mówię niczego nowego – przez lata Jarosław Kaczyński bardzo krytycznie wypowiadał się na temat Rydzyka, Radia Maryja i płytkiej, obrzędowej religijności, aż zdał sobie potem sprawę z tego, że lepiej mieć to środowisko po swojej stronie. Przecież tu nie chodzi o prawdziwą wierność doktrynie i religii. Morawiecki, Szydło, Duda nie pielgrzymują do Rzymu czy Gniezna.

Skoro katolicyzm refleksji, namysłu, duchowego poszukiwania zanika, to czy odwoływanie się do wartości chrześcijańskich w krytyce Kościoła i dzisiejszej władzy ma jeszcze sens?

- Ważne pytanie, ale nie znam na nie odpowiedzi. Ksiądz Tischner twierdził, że prawdziwe chrześcijaństwo jest dopiero przed nami. Mogę tylko powiedzieć, że nadal są kręgi – „Tygodnika Powszechnego”, „Więzi”, „Znaku” – próbujące wyjść poza tę płytką obrzędowość.

Mnie do katolicyzmu zbliżyła właśnie ich refleksja. To dla człowieka młodego była propozycja ciekawa, bo inna od tego, co otaczało go w jego środowisku, w jego lokalnym kościele.

Kiedy patrzę na obecne relacje państwa i Kościoła, przypomina mi się refleksja kardynała Alfreda Ottavianiego sprzed 70 lat. „Tam, gdzie katolicy są w większości, tam powinni głosić ideę państwa wyznaniowego. Tam, gdzie są w mniejszości, powinni żądać dla siebie prawa do tolerancji i wolności kultu”.

- Monolityczny kontekst w każdej kulturze czy wspólnocie źle wpływa na myślenie. Człowiek w takiej atmosferze łatwo rezygnuje z refleksji. Proszę zwrócić uwagę na to, że inny był Wojtyła jako kardynał krakowski, kiedy był częścią tętniącego ideowo środowiska, w którym integryści mieszali się z katolikami poszukującymi, reformatorami. Wtedy przewodził nurtowi Kościoła otwartego. Jednak jako papież, człowiek sukcesu wolał mówić o Kościele triumfującym, który ma na wszystko rozwiązania, i biada temu, kto z nich nie chce skorzystać.

To widać w potępieniu nieprawomyślnych teologów, w „cywilizacji śmierci”, w zabieganiu o przywileje dla Kościoła gwarantowane legislacyjnie i w pielgrzymkach z lat 90., kiedy zamiast dobrego starszego kolegi, jakiego znali studenci z lat 50., Jan Paweł II pokazywał twarz proboszcza świata.

A mimo to w rodzimych mediach, również liberalnych, powtarzano w kółko: papież dialogu, ekumenista.

- Bo Wojtyła miał wiele twarzy. Kiedy pojawiał się w kontekście wieloreligijnym, na przykład w Izraelu czy krajach muzułmańskich, był przyjacielski, pełen szacunku, otwarty na dialog. Po powrocie do Watykanu stawał się kimś innym. Nie tolerował innego zdania, uciszał mówiących o potrzebie zmian. Wystarczyło, że Hans Küng, słynny teolog, szanowany, słuchany w Rzymie, zakwestionował dogmat o nieomylności papieża, a stracił misję kanoniczną.

Zastanawiam się, jak to jest, że mimo wielu zalotników gotowych podłączyć się pod Kościół wybór padł na Kaczyńskiego. To nie jest osoba, która osiągnęła w życiu jakiś rodzinny sukces, nie ma znaczącej historii opozycyjnej. Nic, co mogłoby urzec biskupów. A jednak postawili na niego i pociągnęli za sobą wyborców.

- Ja tu widzę raczej już szeroko opisane i zdiagnozowane mechanizmy społeczne, te same, które zagrały w USA. Obecny lokator Białego Domu jest wszystkim, tylko nie mężem stanu. Jak to jest, że ta dojrzała, podziwiana przez nas demokracja wyniosła do władzy Trumpa? Bo Ameryka przaśna, prowincjonalna, nieufna wobec nowinek, tracąca pracę i dawny dobrobyt poczuła się zdominowana przez absolwentów prestiżowych uczelni – jak Clinton i Obama.

Tamci nie zaglądali w interior, zaprzątały ich wielkie problemy świata i korporacji. Aż pojawił się ktoś, kto może nie potrafi sklecić sensownie jednego zdania, ale jest jednym z nas. Nie przejmuje się poprawnością, jest sprytny, nie liczy się z innymi, ma w poważaniu konwenanse - taki samoświadomy cham z Mrożka, który używa tej chamskości do zdominowania otoczenia. Te same rysy strategicznego chamstwa widać u Kaczyńskiego.

A Kościół tylko w przedwyborczych latach wyczuł przesilenie, zmianę klimatu i postawił na tego, kogo sondaże rosły.

To co dalej? Czy obecny papież wie, co mówił arcybiskup Michalik o ofiarach pedofilii w Kościele? Czy może znać historię transferów księdza Kani, który odsiaduje wyrok za molestowanie chłopców i prosi prezydenta o łaskę, a którego biskupi wrocławscy i bydgoscy po kolejnych skandalach przenosili na nowe łowiska?

- Obawiam się, że jest tak jak z Janem Pawłem II. Osoby, które mogłyby mu powiedzieć, milczą w imię źle pojętej solidarności i interesu Kościoła. Tak było w Chile, gdzie papież bywał, znał lokalnych hierarchów, ale otoczenie go dezinformowało. A Polska jest w gorszej sytuacji. Franciszek sam z siebie nie dopytuje o nasze sprawy, dla niego jesteśmy jednym z wielu Kościołów, bardziej interesują go inne części świata i związane z nimi wyzwania – Ameryka Łacińska, Afryka, stara Europa – zaś to, co już wie o polskim Kościele, tylko go zniechęca do kontaktów. Przecież to nie przypadek, że papież przez ostatnie pięć lat nie przyjechał do Polski. Owszem, wpadł na Dni Młodzieży, ale to była wizyta przy okazji, wtedy nie mógł nie przyjechać.

Jeśli ktoś może udrożnić te kanały, to media. Bezprecedensowy poznański wyrok miliona złotych dla ofiary działa na wyobraźnię, ożywił temat, pociągnął za sobą serię opowieści osób molestowanych, kolejne odkrywane sprawy, kolejne śledztwa dziennikarskie, raporty. To wszystko tworzy masę krytyczną i w końcu coś się do Watykanu przebije. A wtedy Franciszek zajmie się pedofilią w polskim Kościele na poważnie.

[Drone]

Bóg zapłać, tow. Hatefire!

[Drone]

Takim oto pojazdem można godnie wjechać do Nieba:
https://www.auto-swiat.pl/wiadomosci/ak ... ii/5q22crg