SWANS

[Harlequin]

Obadam na dniach :))

[KKK]

"Children Of God" i "The Great Annihilator" też lubie, ale nie uważam, abym koniecznie chciał je mieć w swojej kolekcji.

Myślę, że nie kumasz muzyki Swans, jeśli nie chcesz mieć tych dwóch płyt w swojej kolekcji. Cóż może być bardziej uduchowionego, a zarazem zwięzłego i imponującego zamysłem niż właśnie wspomniane przez Ciebie albumy (i kilka wcześniejszych oraz późniejszych).

Dla mnie ogólna koncepcja muzyki Swans jest jasna i przejrzysta, w tym sensie, że wiem o czym ta muzyka opowiada i widzę wyraźnie do czego Gira zmierza. Natomiast trudna jest sama jej zawartość, bo rozszyfrowywanie jej jest jak przebijanie się przez traktat średniowiecznego mistyka. Gira płynnie przeszedł od industrialnego łomotu do tworzenia muzyki religijnej - i tak należy do niej podchodzić.

Dokładnie tak jest.Od siebię dodam,że SWANS to IMO chyba najlepszy rockowy band w historii,a płyty do -i szczólnie właśnie - Children Of God to absolut.Oczywiście późniejsze + te po reaktywacji to wciąż wysoki poziom,nawet jeśli już mniej do nich wracam.

[[S.]]

Dokładnie tak jest.Od siebię dodam,że SWANS to IMO chyba najlepszy rockowy band w historii

- nie przesadzałbym. zarówno jeżeli chodzi o nazywanie go najlepszym, jak i o nazywanie go rockowym. pierwsze płyty praktycznie w ogóle nie zawierały jakichś elementów ludycznych ;)

[KKK]

Dokładnie tak jest.Od siebię dodam,że SWANS to IMO chyba najlepszy rockowy band w historii

- nie przesadzałbym. zarówno jeżeli chodzi o nazywanie go najlepszym, jak i o nazywanie go rockowym. pierwsze płyty praktycznie w ogóle nie zawierały jakichś elementów ludycznych ;)

Mamy wobec tego różne definicje muzyki rockowej.I tak,IMO jest prawdopodobnie najlepszy jeśli chodzi o muzykę rockową - nie znam nikogo,kto by przez 30 lat trzymał tak równy poziom,płodząc klasyk za klasykiem,wciąż rozwijał/redefiniował swój styl nie kurwiąc się przy tym.Oczywiście wielu się z tą opinią nie zgodzi i ja to rozumiem-w tym sensie,że to zawsze to był zespół o wiele bardziej wpływowy niż popularny (To,że nie jest to skala popularności jak np.The Doors czy inny the Rolling Stones jest już poza zasięgiem mojego zainteresowania),więc specjalnie przekonywać nikogo nie zamierzam (podkreśliłem już w pierwszym poście w tym temacie,że IMO to prawdopodobnie najlepszy zespół rockowy).

[longinus696]

Dokładnie tak jest.Od siebię dodam,że SWANS to IMO chyba najlepszy rockowy band w historii

- nie przesadzałbym. zarówno jeżeli chodzi o nazywanie go najlepszym, jak i o nazywanie go rockowym. pierwsze płyty praktycznie w ogóle nie zawierały jakichś elementów ludycznych ;)

Nie no, bez kitu - rockowy jak najbardziej. Elementy ludyczne, bądź ich brak, nie decydują o tym, czy coś jest rockowe, czy nie. Swans bez trudu wpasowuje się w zjawiska związane z historią muzyki rockowej, leży na granicy konkretnych nurtów, choć oczywiście cały czas się przemieszcza. Pierwsze płyty, to oczywiście odłam nowojorskiej szkoły no-wave (grywali nawet koncerty z Sonic Youth), pozostają więc w tradycji zupełnie rockowej, tak samo, jak pozostali przedstawiciele tego ruchu.

[[S.]]

fakt, że grali koncerty w nowojorskich klubach w latach '80 nie jest chyba rozstrzygającym argumentem. w tamtym środowisku mogły się odnaleźć spokojnie niszowe grupy freejazzowe oraz inne cuda, których korzenie sięgają snobistycznych galerii sztuki, a nie przaśnego rock'n'rolla.
immanentną cechą muzyki rockowej jest jej rozrywkowość.
jeżeli uważasz, że się mylę, to ok. nie będziemy dzielić włosa na czworo.
jeżeli uważasz, że mam w tym punkcie racje, ale nadal utrzymujesz, że da się grać rozrywkowo bez elementów ludycznych, to też spoko.

[Baton]

immanentną cechą muzyki rockowej jest jej rozrywkowość.

Zdecydowanie nie, chociaż nie da się zaprzeczyć, że muzyka rockowa rzeczywiście wyrosła na gruncie rozrywkowym. Ale to nie zmienia faktu, że rock jest po prostu pewną formułą, którą można wykorzystać zarówno do nagrywania rozrywkowych potupańców pod piwo (ACDC), jak też do odlatywania w awangardowe kosmosy (King Crimson).

[[S.]]

ale king crimson mimo odlotów to jest muzyka rozrywkowa jak najbardziej. chyba, że mówisz o jakichś konkretnych płytach czy okresie działalności frippa.

[longinus696]

fakt, że grali koncerty w nowojorskich klubach w latach '80 nie jest chyba rozstrzygającym argumentem. w tamtym środowisku mogły się odnaleźć spokojnie niszowe grupy freejazzowe oraz inne cuda, których korzenie sięgają snobistycznych galerii sztuki, a nie przaśnego rock'n'rolla.

Ale ja mówię, że cechą rozstrzygającą jest zarówno kwestia elementów stylistycznych, jak i przynależność do konkretnej sceny. Swans grali no-wave, czyli swoistą dla tamtych rejonów, ekstremalną odmianę new-wave, czyli ni mniej, ni więcej, jak po prostu rocka (a, że był to rock betonowy, to już niczego nie zmienia).

Co do snobistycznych galerii sztuki, to w środowisku nowojorskim rock przez długi czas przenikał się ze światem sztuk wizualnych. To przenikanie się można zresztą datować od czasów The Velvet Underground i paronatu, który roztoczył nad nimi Andy Warhol.

Zresztą, warto przypomnieć, że twórcy muzyki industrialnej też wywodzili się ze środowisk związanych ze sztukami wizualnymi - najczęściej z happeningiem i sztuką performance, a też zalicza się ich do szeroko pojętego rocka - nie zmienia tego nawet fakt, że atakowali kanony tego gatunku i jego wymiar komercyjny.

immanentną cechą muzyki rockowej jest jej rozrywkowość.

No jest. A przecież Swans też są jak najbardziej rozrywkowi, w sensie takim, że ich muzyka jest częścią przemysłu rozrywkowego - chociaż stanowi alternatywę dla jego najbardziej ludycznych form. Black metal, to też muzyka rozrywkowa, podobnie jak death metal, industrial, ambient i każda inna, która posiada jakieś tam rzesze fanów i jest dystrybuowana przez firmy fonograficzne.

ale king crimson mimo odlotów to jest muzyka rozrywkowa jak najbardziej. chyba, że mówisz o jakichś konkretnych płytach czy okresie działalności frippa.

Wszystkie płyty King Crimson, to muzyka rozrywkowa. Piękna, ambitna i niegłupia, ale wciąż rozrywkowa.

[[S.]]

Pozwolę sobie pominąć wykłady o rzeczach oczywistych.
Nie dogadamy się, bo zupełnie inaczej rozumiemy pojęcie muzyka rockowa. Moim zdaniem przynależność do przemysłu ma niewielkie znaczenie. Klasycznie rock'n'rollowa płyta nagrana do szuflady, nigdy nie wydana, pozostanie klasycznie rock'n'rollową płytą.
Istotna jest dla mnie forma: melodia, rytm, instrumentarium* etc. (których nie brakuje na płytach death i blackmetalowych).
Naturalną konsekwencją będzie więc wykluczenie pewnej części sceny industrialnej poza pojemną szufladę muzyki rockowej.

* Uczciwie jednak muszę przyznać, że "Filth" jest płytą nagraną na klasycznie rockowym instrumentarium. Za to epigoni Swans, The Young Gods potrafili nagrać przebojowe, rockowe płyty praktycznie przy użyciu sampli i nietypowych technik produkcyjnych. Podobna sytuacja zachodzi w przypadku znakomite King Crimson, skoro już ta marka się tutaj pojawiła.

[longinus696]

Nie dogadamy się, bo zupełnie inaczej rozumiemy pojęcie muzyka rockowa.

A co tu jest do rozumienia? To jest rzecz zdefiniowana. Wystarczy po tę definicję sięgnąć.

Moim zdaniem przynależność do przemysłu ma niewielkie znaczenie. Klasycznie rock'n'rollowa płyta nagrana do szuflady, nigdy nie wydana, pozostanie klasycznie rock'n'rollową płytą.

Zgadzam się. Tylko nie rozumiem, co to ma zmienić w ogólnym rozrachunku. Czy zostanie wydana, czy też nie - i tak pozostanie rock'n'rollowa. So what?

Istotna jest dla mnie forma: melodia, rytm, instrumentarium* etc. (których nie brakuje na płytach death i blackmetalowych).
Naturalną konsekwencją będzie więc wykluczenie pewnej części sceny industrialnej poza pojemną szufladę muzyki rockowej.

Nie melodia, nie rytm i nie instrumentarium definiuje muzykę rockową. Definiuje ją przynależność do pewnej tradycji i traktowanie jej jako punktu odniesienia. Industrial to tak samo rock (sensu largo), chociaż jego korzenie tkwią w różnych dziedzinach kultury i z założenia przeciwstawia się on rockowemu komercjalizmowi.

* Uczciwie jednak muszę przyznać, że "Filth" jest płytą nagraną na klasycznie rockowym instrumentarium. Za to epigoni Swans, The Young Gods potrafili nagrać przebojowe, rockowe płyty praktycznie przy użyciu sampli i nietypowych technik produkcyjnych. Podobna sytuacja zachodzi w przypadku znakomite King Crimson, skoro już ta marka się tutaj pojawiła.

No widzisz. Zarówno Swans, jak i The Young Gods to zespoły rockowe - mimo wszystkich swoich szaleństw stylistycznych i zabiegów twórczych. Nie da się ich nigdzie indziej umieścić.

[[S.]]

Zgadzam się. Tylko nie rozumiem, co to ma zmienić w ogólnym rozrachunku. Czy zostanie wydana, czy też nie - i tak pozostanie rock'n'rollowa. So what?

- odpowiadałem na Twojego posta:

No jest. A przecież Swans też są jak najbardziej rozrywkowi, w sensie takim, że ich muzyka jest częścią przemysłu rozrywkowego [podkreślenie Twoje] - chociaż stanowi alternatywę dla jego najbardziej ludycznych form. Black metal, to też muzyka rozrywkowa, podobnie jak death metal, industrial, ambient i każda inna, która posiada jakieś tam rzesze fanów i jest dystrybuowana przez firmy fonograficzne [podkreślenie moje].

Nie melodia, nie rytm i nie instrumentarium definiuje muzykę rockową. Definiuje ją przynależność do pewnej tradycji i traktowanie jej jako punktu odniesienia. Industrial to tak samo rock (sensu largo), chociaż jego korzenie tkwią w różnych dziedzinach kultury i z założenia przeciwstawia się on rockowemu komercjalizmowi.

- no i właściwie po przemyśleniu tego co tutaj napisałeś byłbym skłonny się zgodzić i wycofać z tego co napisałem.

A co tu jest do rozumienia? To jest rzecz zdefiniowana. Wystarczy po tę definicję sięgnąć.

- oj już nie pierdól mi tu longinusie. protekcjonalny ton zupełnie nie uzasadniony ;)
definicja muzyki rockowej to musi być z natury coś intuicyjnego, a nie ścisłego. sam widać miałeś problem z jasnym zdefiniowaniem tego, czym jest rock i dopiero wyszło ci to w toku rozmowy.

[longinus696]

Zgadzam się. Tylko nie rozumiem, co to ma zmienić w ogólnym rozrachunku. Czy zostanie wydana, czy też nie - i tak pozostanie rock'n'rollowa. So what?

- odpowiadałem na Twojego posta:

No jest. A przecież Swans też są jak najbardziej rozrywkowi, w sensie takim, że ich muzyka jest częścią przemysłu rozrywkowego [podkreślenie Twoje] - chociaż stanowi alternatywę dla jego najbardziej ludycznych form. Black metal, to też muzyka rozrywkowa, podobnie jak death metal, industrial, ambient i każda inna, która posiada jakieś tam rzesze fanów i jest dystrybuowana przez firmy fonograficzne [podkreślenie moje].

No ja rozumiem, że odpowiadasz, ale nie widzę w tej odpowiedzi niczego, co by miało zmienić mój punkt widzenia. Jak coś nie jest wydane, to i tak posiada te same właściwości (formę, treść), które plasują płytę w danym zbiorze zjawisk muzycznych. Gdyby ta hipotetyczna płyta została jakimś cudem wydana, trafiłaby do tego samego sektora rynkowego, co reszta płyt rockowych - no i do tego samego kręgu odbiorców (oczywiście te kręgi są różne, ale ja mówię w najszerszym sensie)

A co tu jest do rozumienia? To jest rzecz zdefiniowana. Wystarczy po tę definicję sięgnąć.

- oj już nie pierdól mi tu longinusie. protekcjonalny ton zupełnie nie uzasadniony ;)
definicja muzyki rockowej to musi być z natury coś intuicyjnego, a nie ścisłego. sam widać miałeś problem z jasnym zdefiniowaniem tego, czym jest rock i dopiero wyszło ci to w toku rozmowy.

No musiałem jakoś tę definicję ostatecznie wyeksplikować, ale była ona już intuicyjnie ukształtowana w mojej głowie. Te definicje kształtuje praktyka społeczna (która z czasem się zmienia - tak samo jest zresztą z definicją sztuki).

[[S.]]

ok, gdzieś tę pętlę trzeba skończyć:

No ja rozumiem, że odpowiadasz, ale nie widzę w tej odpowiedzi niczego, co by miało zmienić mój punkt widzenia. Jak coś nie jest wydane, to i tak posiada te same właściwości (formę, treść), które plasują płytę w danym zbiorze zjawisk muzycznych. Gdyby ta hipotetyczna płyta została jakimś cudem wydana, trafiłaby do tego samego sektora rynkowego, co reszta płyt rockowych - no i do tego samego kręgu odbiorców (oczywiście te kręgi są różne, ale ja mówię w najszerszym sensie)

- ustaliliśmy, że "rozrywkowość" jest nieodłączną cechą rocka
-> wskazałeś, że swans realizuje ją poprzez obecność w przemyśle (m.in. to, że firmy fonograficzne wydają ich materiał)
-> ja powiedziałem, że o tym czy płyta jest rockowa czy nie decydują obiektywne wskaźniki, a nie obecność w przemyśle
-> i teraz właściwie napisałeś to samo (forma i treść).
nie widzę sensu, żeby dalej dzielić włos na czworo.

[longinus696]

ok, gdzieś tę pętlę trzeba skończyć:

No ja rozumiem, że odpowiadasz, ale nie widzę w tej odpowiedzi niczego, co by miało zmienić mój punkt widzenia. Jak coś nie jest wydane, to i tak posiada te same właściwości (formę, treść), które plasują płytę w danym zbiorze zjawisk muzycznych. Gdyby ta hipotetyczna płyta została jakimś cudem wydana, trafiłaby do tego samego sektora rynkowego, co reszta płyt rockowych - no i do tego samego kręgu odbiorców (oczywiście te kręgi są różne, ale ja mówię w najszerszym sensie)

- ustaliliśmy, że "rozrywkowość" jest nieodłączną cechą rocka
-> wskazałeś, że swans realizuje ją poprzez obecność w przemyśle (m.in. to, że firmy fonograficzne wydają ich materiał)
-> ja powiedziałem, że o tym czy płyta jest rockowa czy nie decydują obiektywne wskaźniki, a nie obecność w przemyśle
-> i teraz właściwie napisałeś to samo (forma i treść).
nie widzę sensu, żeby dalej dzielić włos na czworo.

No i teraz wiemy, skąd się wzięła ta cała "pętla", o której mówisz. Bo usilnie łączysz dwie moje wypowiedzi.

Ja powiedziałem, że o tym, czy płyta należy do muzyki ROZRYWKOWEJ decyduje obecność w przemyśle, a nie, że obecność w przemyśle decyduje o przynależności do rocka (zależność jest odwrotna - płyta rockowa zawsze będzie rozrywkową, a muzyka rozrywkowa nie zawsze jest rockową). Jazz też należy do przemysłu rozrywkowego, a nie jest rockiem. Jednym słowem, argumentu o przemyśle używałem tylko po to, by wskazać na rozrywkowość Swans - bo mówiłeś, że nie są rozrywkowi. Otóż są rozrywkowi (w sensie rynkowym), bo są rockowi.

Natomiast o tym, czy płyta należy do ROCKA decydują forma i treść - i tu wskazałem na przynależność do pewnej tradycji, do pewnego muzycznego kręgu.

Ergo: niewydana płyta rockowa i tak zawsze będzie i płytą rockową i rozrywkową, więc wciąż nie wiem, po co był ten przykład podany, bo ja nigdy nie twierdziłem, że niewydana płyta rockowa nie będzie rockowa, albo rozrywkowa. W związku z tym, nie podawałem dwóch różnych definicji muzyki rockowej, tylko jedną definicję muzyki rozrywkowej i jedną definicję muzyki rockowej - a Ty połączyłeś obie moje wypowiedz w jedną całość i z mojej definicji muzyki rozrywkowej wywiodłeś kolejną definicję rocka.

Uffff.... Niemniej jednak mam wrażenie, że się zgadzamy :))

[manieczki]

majkeliwi girze smierdza giry
sprawdzone und potwierdzone

[z w i e r z e]

majkeliwi girze smierdza giry
sprawdzone und potwierdzone

Każdemu śmierdzą jak nie ujmuje. Mnie bardziej dziwi fakt, że podnosisz tę kwestię w tym wątku. Ale najbardziej niepokoi, jak to sprawdzałeś?

[harvestman]

Warto brac wydanie z DVD?

[Lykantrop]

Warto brac wydanie z DVD?

Jeśli nie miałeś jeszcze okazji widzieć Swans na żywo to warto. Gira nie daje plamy na scenie.

[longinus696]

http://screenagers.pl/index.php?service ... ow&id=2545" onclick="window.open(this.href);return false;