Co teraz czytacie? v.2

[ŚWIAT BEZ KOŃCA]

Zacząłem czytać w międzyczasie i chociaż na razie wydaje się to wersją light "Guns, germs & steel" oraz "Bogactwa i nędzy narodów", to znalazło się już kilka wysoce interesujących faktów. Najciekawszy z nich to światowy upadek kulturalny, który nastąpił w II w. p.n.e. w wyniku rzymskich podbojów. Chociaż lubimy myśleć o rzymskiej kulturze jako o szczycie kulturalnym starożytności, to nie zawsze tak było i gdy podbili już Kartaginę i Grecję, to sami byli wciąż na poziomie barbarzyńskim. Nie rozumieli zastosować technicznych wykorzystywanych w greckich teatrach (myśleli, że urządzenia z brązu używane do nagłaśniania mają użytek religijny), nie umieli czytać, nie rozumieli wartości greckich rzeźb ani malowideł. Ostatecznie nie rozwinęli filozofii na poziomie zbliżonym do Greków. Na ponad 1000 lat zaginęły techniki żeglarskie znane Grekom, np. płynięcia pod wiatr.

nie znam się na filozofii, ale były dziedziny, które Rzymianie bardzo rozwinęli, chyba, że piszesz tylko o tym II w. p.n.e.,
bo wtedy jeszcze Rzymianie dużo budowali w drewnie, znane nam obiekty powstały trochę później:

- wojska lądowe, szyk oddziałów, manewrowanie, czy budowanie obozów, to był duży rozwój w stosunku do prostej greckiej falangi, nawet tej falangi z okresu późniejszego
- budownictwo, nowoczesne wtedy zastosowanie połączenie kamienia z cegłą i cementem, to był wielki krok do przodu,
dostarczanie wody do miast i kanalizacja, z tym Grecy mieli problem
- urbanistyka - nowoczesne wytyczanie miast, układ wielu z nich zachował się do tej pory
- drogi, takiej sieci dróg nie było nigdy przed nimi, ani po nich aż do czasów prawie nam współczesnych
- prawo jako dziedzinę wiedzy właściwie stworzyli, bo do ich czasów to były kodeksy wydawane przez władców, albo zwykle spisywane prawo zwyczajowe

Mowa jest wyłącznie o tym, że doprowadzili do zapaści cywilizacyjnej podobnej do tej, jaka nastąpiła w 476 r.n.e. Później przyswoili sobie grecką technikę i wiedzę i poszli dalej, jednak wymagało to czasu i nie było tu kontynuacji, jaka nastąpiła w powszechnym wyobrażeniu.

[tomekw48]

Też Kinga?

Tak, to też King. I taki w formie.
Ale z góry uprzedzam, że jest to utrzymane, tak jak mówi tytuł, w baśniowym klimacie. Ale mnie ta książka kupiła
Był moment, że się wzruszyłem do łez - tak, wiem... stary już się robię... skoro takie gnioty (to opinia niektórych) mnie wzruszają...
Billy Summers też mnie wzruszył, notabene

[Triceratops]

Zacząłem czytać w międzyczasie i chociaż na razie wydaje się to wersją light "Guns, germs & steel" oraz "Bogactwa i nędzy narodów", to znalazło się już kilka wysoce interesujących faktów. Najciekawszy z nich to światowy upadek kulturalny, który nastąpił w II w. p.n.e. w wyniku rzymskich podbojów. Chociaż lubimy myśleć o rzymskiej kulturze jako o szczycie kulturalnym starożytności, to nie zawsze tak było i gdy podbili już Kartaginę i Grecję, to sami byli wciąż na poziomie barbarzyńskim. Nie rozumieli zastosować technicznych wykorzystywanych w greckich teatrach (myśleli, że urządzenia z brązu używane do nagłaśniania mają użytek religijny), nie umieli czytać, nie rozumieli wartości greckich rzeźb ani malowideł. Ostatecznie nie rozwinęli filozofii na poziomie zbliżonym do Greków. Na ponad 1000 lat zaginęły techniki żeglarskie znane Grekom, np. płynięcia pod wiatr.

nie znam się na filozofii, ale były dziedziny, które Rzymianie bardzo rozwinęli, chyba, że piszesz tylko o tym II w. p.n.e.,
bo wtedy jeszcze Rzymianie dużo budowali w drewnie, znane nam obiekty powstały trochę później:

- wojska lądowe, szyk oddziałów, manewrowanie, czy budowanie obozów, to był duży rozwój w stosunku do prostej greckiej falangi, nawet tej falangi z okresu późniejszego
- budownictwo, nowoczesne wtedy zastosowanie połączenie kamienia z cegłą i cementem, to był wielki krok do przodu,
dostarczanie wody do miast i kanalizacja, z tym Grecy mieli problem
- urbanistyka - nowoczesne wytyczanie miast, układ wielu z nich zachował się do tej pory
- drogi, takiej sieci dróg nie było nigdy przed nimi, ani po nich aż do czasów prawie nam współczesnych
- prawo jako dziedzinę wiedzy właściwie stworzyli, bo do ich czasów to były kodeksy wydawane przez władców, albo zwykle spisywane prawo zwyczajowe

Mowa jest wyłącznie o tym, że doprowadzili do zapaści cywilizacyjnej podobnej do tej, jaka nastąpiła w 476 r.n.e. Później przyswoili sobie grecką technikę i wiedzę i poszli dalej, jednak wymagało to czasu i nie było tu kontynuacji, jaka nastąpiła w powszechnym wyobrażeniu.

Nie wiem kto mysli, o rzymskiej kulturze jako o szczycie kulturalnym starożytności, ale sadze, ze jest takich niewielu z racji, ze jest to przekonanie na wskros bledne. W sferze szeroko pojetej kultury jak sztuka, malarstwo, rzezbiarstwo, poezja, literatura etc to Rzym wlasciwie nie istnieje albo jest zalosnie mikry. Np w porownaniu do Grekow:
Architekci
Rzym 4 https://pl.wikipedia.org/wiki/Kategoria ... nego_Rzymu
Grecja 20 https://pl.wikipedia.org/wiki/Kategoria ... nej_Grecji
Malarze
Rzym 4 https://pl.wikipedia.org/wiki/Kategoria ... nego_Rzymu
Grecja 57 https://pl.wikipedia.org/wiki/Kategoria ... nej_Grecji
Pisarze i poeci
Rzym 1 https://pl.wikipedia.org/wiki/Kategoria ... nego_Rzymu
Grecja 152 https://pl.wikipedia.org/wiki/Kategoria ... nej_Grecji

[uglak]

Pomijając już metodologię:

Pisarze i poeci
Rzym 1 https://pl.wikipedia.org/wiki/Kategoria ... nego_Rzymu

[ŚWIAT BEZ KOŃCA]

Nie wiem kto mysli, o rzymskiej kulturze jako o szczycie kulturalnym starożytności, ale sadze, ze jest takich niewielu z racji, ze jest to przekonanie na wskros bledne. W sferze szeroko pojetej kultury jak sztuka, malarstwo, rzezbiarstwo, poezja, literatura etc to Rzym wlasciwie nie istnieje albo jest zalosnie mikry. Np w porownaniu do Grekow:
Architekci
Rzym 4 https://pl.wikipedia.org/wiki/Kategoria ... nego_Rzymu
Grecja 20 https://pl.wikipedia.org/wiki/Kategoria ... nej_Grecji
Malarze
Rzym 4 https://pl.wikipedia.org/wiki/Kategoria ... nego_Rzymu
Grecja 57 https://pl.wikipedia.org/wiki/Kategoria ... nej_Grecji
Pisarze i poeci
Rzym 1 https://pl.wikipedia.org/wiki/Kategoria ... nego_Rzymu
Grecja 152 https://pl.wikipedia.org/wiki/Kategoria ... nej_Grecji

Ad 1. Ostatnio pojawił się trend, w którym partnerki nagrywały swoich partnerów, pytając ich ,,Jak często myślisz o cesarstwie rzymskim?" i prezentując odpowiedzi, z których wynikało, że większość z nich myśli o nim codziennie i potrafi wyjaśnić, dlaczego. I o ile jest to pewien trend i raczej żart, to właśnie Rzymowi poświęca się na lekcjach najwięcej czasu, najszerzej dyskutuje jego politykę oraz konsekwencje jego upadku.

Powyższe linki mogą jedynie poświadczyć nie o tym, ilu w Grecji i Rzymie było malarzy, architektów, pisarzy i poetów, ale o tym, o ilu z nich pamięć przetrwała do naszych czasów i o ilu z nich znalazł się ktoś, kto napisałby na polskiej wikipedii.

Kategoria rzymskich pisarzy i poetów zawierająca 1 osobę może jedynie świadczyć o tym, że ktoś nie odrobił lekcji w szkole podstawowej, jeśli nie słyszał o Juliusz Cesarze, Swetoniuszu, Horacym, Tacycie, Lukrecjuszu, Wergiliuszu, Cyceronie, Owidiuszu, Senece i Marku Aureliuszu.

[Bonecrusher]

Też Kinga?

Tak, to też King. I taki w formie.
Ale z góry uprzedzam, że jest to utrzymane, tak jak mówi tytuł, w baśniowym klimacie. Ale mnie ta książka kupiła
Był moment, że się wzruszyłem do łez - tak, wiem... stary już się robię... skoro takie gnioty (to opinia niektórych) mnie wzruszają...
Billy Summers też mnie wzruszył, notabene

Jestem na około setnej stronie i książka już na tym etapie wciąga, a później jest podobno dużo lepiej, tak, więc czekam koło której strony akcja się zagęszcza ?

[tomekw48]

Też Kinga?

Tak, to też King. I taki w formie.
Ale z góry uprzedzam, że jest to utrzymane, tak jak mówi tytuł, w baśniowym klimacie. Ale mnie ta książka kupiła
Był moment, że się wzruszyłem do łez - tak, wiem... stary już się robię... skoro takie gnioty (to opinia niektórych) mnie wzruszają...
Billy Summers też mnie wzruszył, notabene

Jestem na około setnej stronie i książka już na tym etapie wciąga, a później jest podobno dużo lepiej, tak, więc czekam koło której strony akcja się zagęszcza ?

Akcja się zagęszcza w połowie książki, albo dopiero w 2/3 (dokładnie nie pamiętam, bo ja tą książkę czytałem zaraz po premierze). Ale to co mi się w Kingu podoba, to to, jak on przechodzi ze swojego fajnego gadulstwa, które jest trochę zapychaczem stron, do sedna akcji i zamyka skomplikowaną fabułę w 2-3 ostatnich rozdziałach

[Medard]

Zacząłem czytać w międzyczasie i chociaż na razie wydaje się to wersją light "Guns, germs & steel" oraz "Bogactwa i nędzy narodów", to znalazło się już kilka wysoce interesujących faktów. Najciekawszy z nich to światowy upadek kulturalny, który nastąpił w II w. p.n.e. w wyniku rzymskich podbojów. Chociaż lubimy myśleć o rzymskiej kulturze jako o szczycie kulturalnym starożytności, to nie zawsze tak było i gdy podbili już Kartaginę i Grecję, to sami byli wciąż na poziomie barbarzyńskim. Nie rozumieli zastosować technicznych wykorzystywanych w greckich teatrach (myśleli, że urządzenia z brązu używane do nagłaśniania mają użytek religijny), nie umieli czytać, nie rozumieli wartości greckich rzeźb ani malowideł. Ostatecznie nie rozwinęli filozofii na poziomie zbliżonym do Greków. Na ponad 1000 lat zaginęły techniki żeglarskie znane Grekom, np. płynięcia pod wiatr.

nie znam się na filozofii, ale były dziedziny, które Rzymianie bardzo rozwinęli, chyba, że piszesz tylko o tym II w. p.n.e.,
bo wtedy jeszcze Rzymianie dużo budowali w drewnie, znane nam obiekty powstały trochę później:

- wojska lądowe, szyk oddziałów, manewrowanie, czy budowanie obozów, to był duży rozwój w stosunku do prostej greckiej falangi, nawet tej falangi z okresu późniejszego
- budownictwo, nowoczesne wtedy zastosowanie połączenie kamienia z cegłą i cementem, to był wielki krok do przodu,
dostarczanie wody do miast i kanalizacja, z tym Grecy mieli problem
- urbanistyka - nowoczesne wytyczanie miast, układ wielu z nich zachował się do tej pory
- drogi, takiej sieci dróg nie było nigdy przed nimi, ani po nich aż do czasów prawie nam współczesnych
- prawo jako dziedzinę wiedzy właściwie stworzyli, bo do ich czasów to były kodeksy wydawane przez władców, albo zwykle spisywane prawo zwyczajowe

Mowa jest wyłącznie o tym, że doprowadzili do zapaści cywilizacyjnej podobnej do tej, jaka nastąpiła w 476 r.n.e. Później przyswoili sobie grecką technikę i wiedzę i poszli dalej, jednak wymagało to czasu i nie było tu kontynuacji, jaka nastąpiła w powszechnym wyobrażeniu.

476 była zapaść tylko zachodniej strony, bo wschód mimo problemów z barbarzyńcami rozwijał się bdb, czasy jeszcze przed Justynianem, czyli przed największą rozbudową miasta, zresztą w Konstantynopolu przeszli z łaciny na grekę,

ale ta wcześniejsza zapaść, to czym miała się objawiać skoro II w p.n.e. to nie był jeszcze szczytowy moment republiki rzymskiej,
byli w trakcie formowania imperium, dużo budowano w drewnie, najbardziej znane obiekty to okres późniejszy,
jeśli chodzi o organizację armii lądowej oraz ustrój polityczny to wtedy byli bardziej wydajni od Greków i Kartagińczyków, Rzymianie dosyć często przegrywali bitwy, mieli też sporo słabych dowódców z bogatych rodów, ale mieli szybką mobilizację, świetną strukturę samej armii i wprowadzili pokrywanie kosztów uzbrojenia, co było niezbędne, żeby powoływać również biednych obywateli

btw właściwie Rzymianie nie walczyli z Grekami, tylko państwami diadochów, sami Grecy cieszyli się, że diadochowie dostawali łupnia,
bo liczyli na niepodległość, zresztą Rzym miał hasła niepodległości dla Greków, oczywiście to była całkowita ściema, żeby zjednać sobie np. Ateńczyków

btw 2 tzw. kultura rzymska to konglomerat różnych innych kultur starożytnych z ich własnym stemplem, rzymianie byli najlepsi w organizacji, prawodawstwie, wojskowości, wcześniej wzięli też sporo od Etrusków, więc nie wiem, skąd niby ten ich upadek w II w., skoro to nie był jeszcze szczyt ich rozwoju, a Grecy mogli być wtedy przecież lepsi w pewnych aspektach, państwa diadochów były wtedy olbrzymie

[Triceratops]

Pomijając już metodologię:

Pisarze i poeci
Rzym 1 https://pl.wikipedia.org/wiki/Kategoria ... nego_Rzymu

Uroki klepania z telefona, mea culpa

[Nasum]

"Wieczna wojna" to absolutny klasyk. Zarówno w wersji ksiązkowej jak i komiks - po prostu rewelacja. Sporo się spodziewałem - i po zakończonej lekturze pozostał mi spory niedosyt. Początek trochę niemrawy, środek ksiązki najlepszy, świetne pomysły i nieco naciagane, rozczarowujace zakończenie.

[ŚWIAT BEZ KOŃCA]

476 była zapaść tylko zachodniej strony, bo wschód mimo problemów z barbarzyńcami rozwijał się bdb, czasy jeszcze przed Justynianem, czyli przed największą rozbudową miasta, zresztą w Konstantynopolu przeszli z łaciny na grekę,

ale ta wcześniejsza zapaść, to czym miała się objawiać skoro II w p.n.e. to nie był jeszcze szczytowy moment republiki rzymskiej,
byli w trakcie formowania imperium, dużo budowano w drewnie, najbardziej znane obiekty to okres późniejszy,
jeśli chodzi o organizację armii lądowej oraz ustrój polityczny to wtedy byli bardziej wydajni od Greków i Kartagińczyków, Rzymianie dosyć często przegrywali bitwy, mieli też sporo słabych dowódców z bogatych rodów, ale mieli szybką mobilizację, świetną strukturę samej armii i wprowadzili pokrywanie kosztów uzbrojenia, co było niezbędne, żeby powoływać również biednych obywateli

btw właściwie Rzymianie nie walczyli z Grekami, tylko państwami diadochów, sami Grecy cieszyli się, że diadochowie dostawali łupnia,
bo liczyli na niepodległość, zresztą Rzym miał hasła niepodległości dla Greków, oczywiście to była całkowita ściema, żeby zjednać sobie np. Ateńczyków

btw 2 tzw. kultura rzymska to konglomerat różnych innych kultur starożytnych z ich własnym stemplem, rzymianie byli najlepsi w organizacji, prawodawstwie, wojskowości, wcześniej wzięli też sporo od Etrusków, więc nie wiem, skąd niby ten ich upadek w II w., skoro to nie był jeszcze szczyt ich rozwoju, a Grecy mogli być wtedy przecież lepsi w pewnych aspektach, państwa diadochów były wtedy olbrzymie

Medard, tak jak Cię lubię, tak masz czasem tendencję do rozprawiania o wszystkim, tylko nie o tym, o czym jest temat, tak jakbyś usłyszał hasło ,,Cesarstwo Rzymskie" i pisał wszystko, co wiesz o Rzymie. Pytasz, "skąd niby ten ich upadek w II w." (była mowa o II w.p.n.e., ale mniejsza z tym), gdzie napisałem to już na samym początku w pierwszym poście. Technika wojskowa nie jest równoznaczna z wiedzą o świecie i poziomem kultury, tak samo jak później barbarzyńcy rozjechali Rzym - nie z powodu wyższej kultury, prawda? Tak samo jak Amerykanie zrzucili bombę atomową na Japonię, to nie był to ładunek kulturowy.

Książkę przeczytałem w końcu w dwa wieczory. Tytuł jest dość zwodniczy - nie ma tam zbyt wiele na temat kontaktów między cywilizacjami. Lucio Russo skupia się raczej na:
1. Historii kartografii i wyliczania wielkości Ziemi (długa i ciężkostrawna część zawierająca żmudne wyliczenia).
2. Potencjalnych dowodach na to, że w starożytności Europejczycy dotarli do Ameryki.
3. Powiązaniu tego z pojęciem Wysp Szczęśliwych i Thule.

Generalnie wydaje mi się, że z czasem będę o tej książce myślał coraz lepiej - zaznaczyłem wiele fragmentów, np. o Popol Vuh (nie wiedziałem, że to święta księga Majów, albo zdążyłem zapomnieć), regresie cywilizacji, wyśmiewaniu naukowców przed wiekami, i granicach wyobrażeń świata. Wiele z tego, zwłaszcza tekstów źródłowych, pewnie kiedyś użyję. W sumie dawno nie przeczytałem książki tak na raz-dwa.

[Hatefire]

No, ale to chyba żadne odkrycie, że w historii przeplatały się okresy cywilizacyjnych wzlotów i upadków. Ponadto stan wiedzy dla poszczególnych społeczeństw był bardzo różny, a jej przepływ powolny i nierównomierny. Taka stabilna linia wzrostu została osiągnięta gdzieś w okresie rozciągniętym z grubsza pomiędzy założeniem pierwszych uniwersytetów a upowszechnieniem druku.

[ŚWIAT BEZ KOŃCA]

No, ale to chyba żadne odkrycie, że w historii przeplatały się okresy cywilizacyjnych wzlotów i upadków. Ponadto stan wiedzy dla poszczególnych społeczeństw był bardzo różny, a jej przepływ powolny i nierównomierny. Taka stabilna linia wzrostu została osiągnięta gdzieś w okresie rozciągniętym z grubsza pomiędzy założeniem pierwszych uniwersytetów a upowszechnieniem druku.

Dla mnie oczywisty był tylko upadek cywilizacyjny razem z upadkiem Rzymu, przed tą książką raczej nie byłbym w stanie wymienić więcej (może jakbym się głęboko zastanowił?). To jest różnica między przestudiowaniem biografii seryjnych zabójców a stwierdzeniem bez tego ,,no tak, ale to chyba żadne odkrycie, że ludzie zabijają". Dla mnie to jest ciekawe. Poza tym pamiętam rozmowę z kol. Lukassem w kontekście "Rings of Power", gdzie powołał się na to, że nierealizm ,,Władcy Pierścieni" i jego świata polega na braku rozwoju technologicznego na przestrzeni 3000 lat. Od tego czasu natrafiłem na różne informacje wskazujące nie tylko na upadki cywilizacyjne w historii, ale też o wiele dłuższe okresy braku rozwoju technologicznego właśnie (może to dla wszystkich oczywiste, ale ja nie wiedziałem - najstarsza na świecie ceramika znaleziona została w Japonii, pochodzi z okresu ok. 12 700 lat temu, ale nie nastąpił praktycznie żaden rozwój technologiczny przez kolejne 10 000 lat.

[Hatefire]

Dla mnie oczywisty był tylko upadek cywilizacyjny razem z upadkiem Rzymu, przed tą książką raczej nie byłbym w stanie wymienić więcej (może jakbym się głęboko zastanowił?). To jest różnica między przestudiowaniem biografii seryjnych zabójców a stwierdzeniem bez tego ,,no tak, ale to chyba żadne odkrycie, że ludzie zabijają". Dla mnie to jest ciekawe. Poza tym pamiętam rozmowę z kol. Lukassem w kontekście "Rings of Power", gdzie powołał się na to, że nierealizm ,,Władcy Pierścieni" i jego świata polega na braku rozwoju technologicznego na przestrzeni 3000 lat. Od tego czasu natrafiłem na różne informacje wskazujące nie tylko na upadki cywilizacyjne w historii, ale też o wiele dłuższe okresy braku rozwoju technologicznego właśnie (może to dla wszystkich oczywiste, ale ja nie wiedziałem - najstarsza na świecie ceramika znaleziona została w Japonii, pochodzi z okresu ok. 12 700 lat temu, ale nie nastąpił praktycznie żaden rozwój technologiczny przez kolejne 10 000 lat.

Nie to miałem na myśli. Jasne, że to w szczególe ciekawe zagadnienie. To była raczej odpowiedź dla Medarda, zdziwionego, że takie coś mogło mieć miejsce. Podczas gdy do pewnego momentu historycznego, takie kolapsy cywilizacyjne się zdarzały regularnie. Wynikało, to w dużej mierze z izolacji poszczególnych społeczności. Wystarczyło, że lokalnie się coś rypło wyniszczający konflikt/epidemia/wybuch wulkanu/łotewa i na danym terenie należało budować wszystko od nowa. Przecież na przykład średniowieczna Europa nie wiedziała centralnie nic o Chinach na przykład. Sława Marco Polo wzięła się stąd, że przywiózł jakieś szczątkowe informacje.

[ŚWIAT BEZ KOŃCA]

Nie to miałem na myśli. Jasne, że to w szczególe ciekawe zagadnienie. To była raczej odpowiedź dla Medarda, zdziwionego, że takie coś mogło mieć miejsce. Podczas gdy do pewnego momentu historycznego, takie kolapsy cywilizacyjne się zdarzały regularnie. Wynikało, to w dużej mierze z izolacji poszczególnych społeczności. Wystarczyło, że lokalnie się coś rypło wyniszczający konflikt/epidemia/wybuch wulkanu/łotewa i na danym terenie należało budować wszystko od nowa. Przecież na przykład średniowieczna Europa nie wiedziała centralnie nic o Chinach na przykład. Sława Marco Polo wzięła się stąd, że przywiózł jakieś szczątkowe informacje.

To jest dobry przykład! Jedwabny szlak był znany i uczęszczany od III w. pne, a potem napłynęły ludy i już było 10 000 km jazdy przez tereny tureckich rozbójników, NAJGORZEJ.

[ŚWIAT BEZ KOŃCA]

W sumie jeszcze dodam że to nie zawsze wynikało z izolacji - Japonia nie była izolowana w starożytności, wymiana handlowa z Koreą miała miejsce - tylko że po prostu nie chcieli zostać rolnikami, nie widzieli w tym zalet, Japonia miała mnóstwo zwierzyny, ryb i miły klimat, jaki kto chciał. Dopiero ok. 2000 lat temu coś się zmieniło. To też wg "Guns, germs and steel".

[Medard]

476 była zapaść tylko zachodniej strony, bo wschód mimo problemów z barbarzyńcami rozwijał się bdb, czasy jeszcze przed Justynianem, czyli przed największą rozbudową miasta, zresztą w Konstantynopolu przeszli z łaciny na grekę,

ale ta wcześniejsza zapaść, to czym miała się objawiać skoro II w p.n.e. to nie był jeszcze szczytowy moment republiki rzymskiej,
byli w trakcie formowania imperium, dużo budowano w drewnie, najbardziej znane obiekty to okres późniejszy,
jeśli chodzi o organizację armii lądowej oraz ustrój polityczny to wtedy byli bardziej wydajni od Greków i Kartagińczyków, Rzymianie dosyć często przegrywali bitwy, mieli też sporo słabych dowódców z bogatych rodów, ale mieli szybką mobilizację, świetną strukturę samej armii i wprowadzili pokrywanie kosztów uzbrojenia, co było niezbędne, żeby powoływać również biednych obywateli

btw właściwie Rzymianie nie walczyli z Grekami, tylko państwami diadochów, sami Grecy cieszyli się, że diadochowie dostawali łupnia,
bo liczyli na niepodległość, zresztą Rzym miał hasła niepodległości dla Greków, oczywiście to była całkowita ściema, żeby zjednać sobie np. Ateńczyków

btw 2 tzw. kultura rzymska to konglomerat różnych innych kultur starożytnych z ich własnym stemplem, rzymianie byli najlepsi w organizacji, prawodawstwie, wojskowości, wcześniej wzięli też sporo od Etrusków, więc nie wiem, skąd niby ten ich upadek w II w., skoro to nie był jeszcze szczyt ich rozwoju, a Grecy mogli być wtedy przecież lepsi w pewnych aspektach, państwa diadochów były wtedy olbrzymie

Medard, tak jak Cię lubię, tak masz czasem tendencję do rozprawiania o wszystkim, tylko nie o tym, o czym jest temat, tak jakbyś usłyszał hasło ,,Cesarstwo Rzymskie" i pisał wszystko, co wiesz o Rzymie. Pytasz, "skąd niby ten ich upadek w II w." (była mowa o II w.p.n.e., ale mniejsza z tym), gdzie napisałem to już na samym początku w pierwszym poście. Technika wojskowa nie jest równoznaczna z wiedzą o świecie i poziomem kultury, tak samo jak później barbarzyńcy rozjechali Rzym - nie z powodu wyższej kultury, prawda? Tak samo jak Amerykanie zrzucili bombę atomową na Japonię, to nie był to ładunek kulturowy.

Karkass przeczytaj uważniej, przecież piszę wyraźnie II w p.n.e. i że to nie był szczytowy moment rozwoju Rzymu, jeszcze nie byli imperium, ale byli na wznoszącej, jeśli można tak określić, więc nie ma mowy o żadnym upadku, tylko o tym, że w pewnych względach jeszcze się rozwijali i byli niżej od kultury helleńskiej, co przyjmuję do wiadomości,
a jeszcze przypomnę, gdzie mieszkał Archimedes, w Sycylijskich Syrakuzach i był Grekiem, został zabity przez żołnierzy rzymskich,
potem dorobiono historyjkę, że z ci, którzy zabijali, to się nie cieszyli, więc masz rację, że hellenowie byli wtedy wyżej w rozwoju,

nie zgadzam się z czymś zgoła innym, to tak jakbyś napisał, że za Mieszka I przeżywaliśmy głęboki upadek, po prostu byliśmy niżej rozwinięci od sąsiedniego Cesarstwa Niemieckiego, czy Francji, albo dalekiego Bizancjum, albo jakby napisać, że obecna Nigeria przeżywa upadek, bo jest niżej w rozwoju gospodarczym od Francji, zgadza się, ale przeżywa obecnie być może największy rozkwit w historii tych ziem

[Medard]

Nie to miałem na myśli. Jasne, że to w szczególe ciekawe zagadnienie. To była raczej odpowiedź dla Medarda, zdziwionego, że takie coś mogło mieć miejsce. Podczas gdy do pewnego momentu historycznego, takie kolapsy cywilizacyjne się zdarzały regularnie.

nie pisałem nic takiego, tylko napisałem, że Rzym był na wznoszącej, maksimum osiągnął gdzieś w początkach cesarstwa, więc nie ma mowy o upadku, tylko o niższym rozwoju w pewnych dziedzinach od Hellenów, chociaż politycznie to szanuję Rzym tylko z czasów republiki, bo było to coś unikatowego i ciekawego, jak zresztą wcześniejsza demokracja Ateńska, albo nowoczesne nawet jak na obecne czasy ustroje miast państw w dawnym Sumerze,

upadek następuje, gdy mamy wyraźny regres do stanu poprzedniego, czyli powiedzmy ten 476, ale wyłącznie dla Zachodu, zresztą Grecy też zaliczyli upadek bodajże po kulturze Mykeńskiej, ale mi się nie chce teraz sprawdzać, a potem mieli znowu wzrost aż do podboju przez Rzym, który ich sponiewierał, ale się z tego nie cieszył i sporo się od nich nauczył

[ŚWIAT BEZ KOŃCA]

Karkass przeczytaj uważniej, przecież piszę wyraźnie II w p.n.e. i że to nie był szczytowy moment rozwoju Rzymu, jeszcze nie byli imperium, ale byli na wznoszącej, jeśli można tak określić, więc nie ma mowy o żadnym upadku, tylko o tym, że w pewnych względach jeszcze się rozwijali i byli niżej od kultury helleńskiej, co przyjmuję do wiadomości,
a jeszcze przypomnę, gdzie mieszkał Archimedes, w Sycylijskich Syrakuzach i był Grekiem, został zabity przez żołnierzy rzymskich,
potem dorobiono historyjkę, że z ci, którzy zabijali, to się nie cieszyli, więc masz rację, że hellenowie byli wtedy wyżej w rozwoju,

nie zgadzam się z czymś zgoła innym, to tak jakbyś napisał, że za Mieszka I przeżywaliśmy głęboki upadek, po prostu byliśmy niżej rozwinięci od sąsiedniego Cesarstwa Niemieckiego, czy Francji, albo dalekiego Bizancjum, albo jakby napisać, że obecna Nigeria przeżywa upadek, bo jest niżej w rozwoju gospodarczym od Francji, zgadza się, ale przeżywa obecnie być może największy rozkwit w historii tych ziem

Napisałeś "nie wiem, skąd niby ten ich upadek w II w.", do tego się odnosiłem.

Pomieszałeś całkiem upadek cywilizacji ogółem z upadkiem cywilizacji Rzymu, mi nie chodziło w ogóle o to, że zapaść cywilizacyjna nastąpiła wewnątrz Rzymu, tylko że na wskutek podbojów rzymskich straciliśmy owoce cywilizacji, które wymieniłem już w pierwszym poście - na niektóre musieliśmy czekać ponownie przez 1500 lat. Zauważ, że Rzymianie praktycznie w ogóle nie dokonali odkryć geograficznych, podczas gdy Grek Piteasz dopłynął w III w.p.n.e. do Grenlandii, a Kargagińczycy z dużym prawdopodobieństwem do Małych Antyli, opłynęli Afrykę. Rzymianie zaś mieli wiedzę praktycznie tylko o tym, co znajdowało się w granicach cesarstwa. Na Południe nikt nie ruszał w ogóle wzdłuż Afryki przez wiele setek lat.

[Hatefire]

Rzymianie zaś mieli wiedzę praktycznie tylko o tym, co znajdowało się w granicach cesarstwa. Na Południe nikt nie ruszał w ogóle wzdłuż Afryki przez wiele setek lat.

Mówiąc po Marksistowsku byt określa świadomość Z momentem kiedy basen Morza Śródziemnego stał się w praktyce ich wewnątrzpaństwowym akwenem nie musieli się starać. Prędzej czy później i tak dopłynęli gdzie chcieli. Nie musieli się martwić, że zacznie ich ścigać flota jakiegoś wrogiego państwa.