III Wojna Światowa

[ŚWIAT BEZ KOŃCA]

To jest twoja prywatna definicja, bo już Marks, który stworzył to pojęcie widział, to inaczej. Gdyby było tak jak twierdzisz, to by nie ostrzegał, przed skutkami rozwoju kapitalizmu. Zasadniczo gdyby kapitalizm wyglądał tak jak opisujesz, to by Marks go popierał, bo zasadniczo był jego admiratorem uważając, że system ten wzbudził ludzką pomysłowość i rozwój, w niespotykanym dotychczas w historii stopniu. Tylko dostrzegł niebezpieczeństwa wynikającego, z tego, że następuje akumulacja kapitału, co jest w tym systemie nieuniknione. Po prost to co napisałeś potwierdza moją tezę. Rozumujesz jak komuniści, co twierdzili, że lada chwila będzie raj na ziemi, tylko zlikwidujemy błędy i wypaczenia.

Jesli forma pierwotna i ostateczna sa skrajnie od siebie rozne, majac tylko odrobine wspolnego, to nie sa tym samym.
Tak samo jak pra-malpa i czlowiek maja ze soba wiekszosc wspolnych genow, opieraja sie na tych samych zasadach przezycia, pobierania tlenu, pozywienia (nawet czesciowo tego samego), snu, seksu itd.
Ale stwierdzenie, ze pra-malpa i czlowiek to to samo, bo dzialaja na tych samych podstawowych przeslanek (j/w), nie ma sensu, bo latwo zauwazyc, ze jednak fundamentalnie sie roznia.
Naciskanie, ze to jedno i to samo, bo dziala na tej samej zasadzie, do niczego nie prowadzi, poza pomieszaniem pojec.

[WaszJudasz]

Teoretycznie kapitalizm, to równe szanse dla każdego, promocja najzdolniejszych jednostek, itp.,

Nie wydaje mi się, żeby w definicji kapitalizmu była gdziekolwiek o tym mowa, to są raczej postulaty przedstawiane przez apologetów.

Kapitalizm to coś, co ludzie robią sami z siebie, gdy zauważą możliwości, jakie daje istnienie kapitału. Z całym dobrem i złem inwentarza. To nie jest projekt polityczny, jak komunizm, który jest wizją, do której następnie próbowano nagiąć rzeczywistość, tylko po prostu fakt społeczny/gospodarczy, modyfikowany przez spostrzeżenia na jego temat, jakie ludzie poczynili w międzyczasie, etykę, bieżące potrzeby i tak dalej. Czysta forma kapitalizmu jest abstraktem wtórnie ekstrahowanym, że tak powiem, czyli to nie jest tak, że miał być jakiś kapitalizm, ale się ciągle nie udaje (jak komunizm), tylko kapitalizm jest dokładnie tym, czym jest w praktyce. Nie można, moim zdaniem, mówić, że w jakimkolwiek państwie nie ma kapitalizmu, po prostu jest go mniej lub więcej, włącza w siebie mniejszą lub większą część gospodarki i jest używany w taki albo inny sposób.

W kapitalizmie chodzi o indywidualny zysk czlowieka prowadzacego biznes.
W korporacji chodzi o zysk firmy.

Nie no, w kapitalizmie chodzi o posługiwanie się kapitałem w określony sposób i z w miarę dużą swobodą. To, kto się nim posługuje, jest drugorzędne.

[Hatefire]

Jesli forma pierwotna i ostateczna sa skrajnie od siebie rozne, majac tylko odrobine wspolnego, to nie sa tym samym.
Tak samo jak pra-malpa i czlowiek maja ze soba wiekszosc wspolnych genow, opieraja sie na tych samych zasadach przezycia, pobierania tlenu, pozywienia (nawet czesciowo tego samego), snu, seksu itd.
Ale stwierdzenie, ze pra-malpa i czlowiek to to samo, bo dzialaja na tych samych podstawowych przeslanek (j/w), nie ma sensu, bo latwo zauwazyc, ze jednak fundamentalnie sie roznia.
Naciskanie, ze to jedno i to samo, bo dziala na tej samej zasadzie, do niczego nie prowadzi, poza pomieszaniem pojec.

Feudalizm trwał jakiś 1 000 lat. Po drodze przybierał różne formy, ale dalej, to był feudalizm. Ponadto zauważ, że są to pojęcia z pogranicza ekonomii, socjologii i historii. Było nie było nie są to nauki ścisłe. I tak jak mediewiści będą się kłócić kiedy zaczęło się średniowiecze i kiedy skończyło, tak w tym przypadku to są kwestie dosyć płynne. Niemniej jak chcesz to nazywaj, to sobie jak chcesz, to nic nie zmienia, jak ma ci to poprawić humor. Ja będę nazywał kapitalizmem, ty sobie nazywaj to jak chcesz. Dyskusja w sumie jałowa.

[ŚWIAT BEZ KOŃCA]

Feudalizm trwał jakiś 1 000 lat. Po drodze przybierał różne formy, ale dalej, to był feudalizm. Ponadto zauważ, że są to pojęcia z pogranicza ekonomii, socjologii i historii. Było nie było nie są to nauki ścisłe. I tak jak mediewiści będą się kłócić kiedy zaczęło się średniowiecze i kiedy skończyło, tak w tym przypadku to są kwestie dosyć płynne. Niemniej jak chcesz to nazywaj, to sobie jak chcesz, to nic nie zmienia, jak ma ci to poprawić humor. Ja będę nazywał kapitalizmem, ty sobie nazywaj to jak chcesz. Dyskusja w sumie jałowa.

Pojecia sa tworzone wtornie przez ludzi w celu dokladniejszego zrozumienia i ograniczenia dyskusji. W dyskusji, w ktorej przeciwstawia sie feudalizm socjalizmowi, wystarcza ogolne pojecia feudalizmu i socjalizmu. Jesli chce sie rozmawiac o roznych formach feudalizmu, to juz potrzebne jest wiecej pojec. Tak samo tutaj, jesli bedziemy udawac, ze czlowiek prowadzacy sklepik na targu to w zasadzie to samo, co Microsoft, bo i on i Microsoft zbieraja kapital, to dyskusja faktycznie bedzie jalowa.

[Hatefire]

Nie wydaje mi się, żeby w definicji kapitalizmu była gdziekolwiek o tym mowa, to są raczej postulaty przedstawiane przez apologetów.

Kapitalizm to coś, co ludzie robią sami z siebie, gdy zauważą możliwości, jakie daje istnienie kapitału. Z całym dobrem i złem inwentarza. To nie jest projekt polityczny, jak komunizm, który jest wizją, do której następnie próbowano nagiąć rzeczywistość, tylko po prostu fakt społeczny/gospodarczy, modyfikowany przez spostrzeżenia na jego temat, jakie ludzie poczynili w międzyczasie, etykę, bieżące potrzeby i tak dalej. Czysta forma kapitalizmu jest abstraktem wtórnie ekstrahowanym, że tak powiem, czyli to nie jest tak, że miał być jakiś kapitalizm, ale się ciągle nie udaje (jak komunizm), tylko kapitalizm jest dokładnie tym, czym jest w praktyce. Nie można, moim zdaniem, mówić, że w jakimkolwiek państwie nie ma kapitalizmu, po prostu jest go mniej lub więcej, włącza w siebie mniejszą lub większą część gospodarki i jest używany w taki albo inny sposób.

No, ale właśnie Świat bez Końca, to zrobił. Stąd cały spór. Przyjął pewne założenia, dosyć arbitralnie. Jak coś nie pasowało do nich, to nie jest to kapitalizm. Natomiast nie jest prawdą, że kapitalizm jest "organiczny" nie obudowany ideologicznie. Poczynając od Smitha (na marginesie jakby zobaczył, że na sztandarach mają go neoliby, to by się w grobie obracał, bo na przykład całkiem dosłownie postulował "rozkułaczanie" wielkich właścicieli ziemskich), Webera itd.

[Hatefire]

Tak samo tutaj, jesli bedziemy udawac, ze czlowiek prowadzacy sklepik na targu to w zasadzie to samo, co Microsoft, bo i on i Microsoft zbieraja kapital, to dyskusja faktycznie bedzie jalowa.

Ale już Marks, to rozróżniał. Stąd wprowadził pojęcie klas społecznych. Elementem kapitalizmu jest i niewykwalifikowany robotnik i Rothschild. Zawsze było oczywiste, że w ramach kapitalizmu funkcjonują podmioty, z różnym udziałem i rolą w gospodarce. Stawiasz chochoła po prostu. Od samego początku opisywania kapitalizmu było, to oczywiste.

[WaszJudasz]

Natomiast nie jest prawdą, że kapitalizm jest "organiczny" nie obudowany ideologicznie.

Obudowany jest, ale wtórnie, choć oczywiście te ideologie jak najbardziej miały następnie wpływ na jego dalsze kształtowanie, bo to one mówią co powinniśmy z nim dalej zrobić, czy go zwalczać, czy wspierać, jak usprawiedliwiać i tak dalej. Moim zdaniem świat kapitalizmu budowali ludzie z pomysłami jak zarobić, a nie ideolodzy

[Hatefire]

Obudowany jest, ale wtórnie, choć oczywiście te ideologie jak najbardziej miały następnie wpływ na jego dalsze kształtowanie, bo to one mówią co powinniśmy z nim dalej zrobić, czy go zwalczać, czy wspierać, jak usprawiedliwiać i tak dalej. Moim zdaniem świat kapitalizmu budowali ludzie z pomysłami jak zarobić, a nie ideolodzy

No ok. Natomiast w praktyce, ta teoria od pewnego czasu kształtuje jak wygląda jego kształt, choćby rola "szkoły chicagowskiej" w świecie. Trochę dyskusja, co było pierwsze kura czy jajko.

[ŚWIAT BEZ KOŃCA]

No, ale właśnie Świat bez Końca, to zrobił. Stąd cały spór. Przyjął pewne założenia, dosyć arbitralnie. Jak coś nie pasowało do nich, to nie jest to kapitalizm. Natomiast nie jest prawdą, że kapitalizm jest "organiczny" nie obudowany ideologicznie. Poczynając od Smitha (na marginesie jakby zobaczył, że na sztandarach mają go neoliby, to by się w grobie obracał, bo na przykład całkiem dosłownie postulował "rozkułaczanie" wielkich właścicieli ziemskich), Webera itd.

Kapitalizm sie zaczal w momencie, gdy pierwszemu czlowiekowi udalo sie uzyskac nadwyzke jedzenia, czyli jakos kolo 12000 lat temu, a Smith zyl w XVIII wieku.

[Hatefire]

Kapitalizm sie zaczal w momencie, gdy pierwszemu czlowiekowi udalo sie uzyskac nadwyzke jedzenia, czyli jakos kolo 12000 lat temu, a Smith zyl w XVIII wieku.

Czyli średniowieczna gospodarka feudalna, to według ciebie był kapitalizm, a obecna z duża rolą korporacji, to już nie jest kapitalizm? Zaczynam się w tym gubić.

[ŚWIAT BEZ KOŃCA]

Czyli średniowieczna gospodarka feudalna, to według ciebie był kapitalizm, a obecna z duża rolą korporacji, to już nie jest kapitalizm? Zaczynam się w tym gubić.

Mowilem tez o zysku indywidualnym, prawda?

[Hatefire]

Mowilem tez o zysku indywidualnym, prawda?

No ok, tylko to nadal twoja prywatna definicja, co już wskazałem. Wskazałem też, że tłumaczył już to sam Marks wprowadzając pojęcie klas społecznych. Chcesz, to jej się trzymaj. Spoko. Jak to w naukach społecznych te same zjawiska mają różne definicje. Trochę kręcimy się już w kółko . Kurde poza tym muszę zacząć pracować

[trup]

Kapitaliści wszystkich krajów przenieście sobie dyskusję do działu EKONOMIA czy gdzieś... itd:

[WaszJudasz]

Kapitalizm sie zaczal w momencie, gdy pierwszemu czlowiekowi udalo sie uzyskac nadwyzke jedzenia

Za grubo. Od samych nadwyżek do kapitalizmu daleka droga, a po drodze niezbędny jest podział pracy, oddzielenie tego, co wypracuje się własnymi rękami, od tego, co wypracują pieniądze czy inne posiadane środki. Kapitalizm wymagał zmiany myślenia, odejścia od prostego gromadzenia nadwyżek czy używania ich do zwykłej wymiany. Jak dla mnie rację mają ci, którzy wskazują na czas, gdy zaczęło pojawiać się w użyciu słowo "kapitalista" w znaczeniu osoby posiadającej i inwestującej w coś kapitał i myślącej w kategoriach obrotu nim, optymalizacji opłacalności (co jest czymś zupełnie innym, niż proste zwiększanie wyzysku) i tak dalej.

A tak bardziej w temacie, czytam właśnie takie coś:



i jest to dość przerażające. Wychodzi na to, że żaden kraj (łącznie z USA) nie jest dziś w stanie obronić się przed atakiem nuklearnym (Stany mają jakąś śmieszną, dwucyfrową liczbę pocisków zdolnych teoretycznie strącać międzykontynentalne rakiety balistyczne, których skuteczność wynosi i tak ledwie coś około 50%), a literalnie KAŻDY analizowany przez speców scenariusz takiego konfliktu kończy się tak samo, tj. końcem cywilizacji Homo sapiens przynajmniej na półkuli północnej.

[mistrzsardu]

KAŻDY analizowany przez speców scenariusz takiego konfliktu kończy się tak samo, tj. końcem cywilizacji Homo sapiens przynajmniej na półkuli północnej.

Marzenie ekologów, przyroda sobie odpocznie

[Major Zagłoba]

KAŻDY analizowany przez speców scenariusz takiego konfliktu kończy się tak samo, tj. końcem cywilizacji Homo sapiens przynajmniej na półkuli północnej.

A co z homo ciężko sapiens na półkuli południowej? Nawet jeśli nie wezmą czynnego udziału w konflikcie to czyż nie czeka ich taki los jak bohaterów Ostatniego Brzegu?

[SODOMOUSE]

KAŻDY analizowany przez speców scenariusz takiego konfliktu kończy się tak samo, tj. końcem cywilizacji Homo sapiens przynajmniej na półkuli północnej.

A co z homo ciężko sapiens na półkuli południowej? Nawet jeśli nie wezmą czynnego udziału w konflikcie to czyż nie czeka ich taki los jak bohaterów Ostatniego Brzegu?

przygnębiający film, ostateczny...widziałem tylko wersję z 2000. Jest jeszcze z 1959.

[Major Zagłoba]

KAŻDY analizowany przez speców scenariusz takiego konfliktu kończy się tak samo, tj. końcem cywilizacji Homo sapiens przynajmniej na półkuli północnej.

A co z homo ciężko sapiens na półkuli południowej? Nawet jeśli nie wezmą czynnego udziału w konflikcie to czyż nie czeka ich taki los jak bohaterów Ostatniego Brzegu?

przygnębiający film, ostateczny...widziałem tylko wersję z 2000. Jest jeszcze z 1959.

Filmu nie oglądałem, ale książka jest pieruńsko dołująca, imo nic lepszego nie powstało i nie powstanie w tematy post-apo.

[SODOMOUSE]

^ fuckt, książka, zabiorę się i za to, żem zapomniał, że od tego wypadałoby zacząć temat.
Aaaaa i vitamy nowego użyszkodnika Majora Zagłobę.

[mistrzsardu]

W sumie nikt nie powinien się przejmować wojną nuklearną i zagładą ludzkości. Jakie będą wtedy zmartwienia? Zniknie głód, bieda, choroby, sanepid i inne gówna.