WOJCIECH JARUZELSKI

[535]

Pewnie nie tylko Ojciec...

[Adrian696]

widze ze znasz sie niesamowicie na historii :) dajesz przykłady identycznych oszołomów tylko z drugiej strony barykady - no ale tak to ejst jak zamiast sie uczyc w szkole to sie wiedze czerpie z biuletynów partyjnych lolku

Zawsze bawiło mnie jak ktoś w internecie, nie wiedząc z kim rozmawia robi z siebie idiotę w oczach tych, którzy wiedzą z kim rozmawia :)))

Kamilku, ale ogolnie ja nigdy tu nie ukrywałem, ze kilka ładnych latek studiowałem historie - wiec nawet jak Klemens jest prof historii - to broniac historyko-biznesmenów, posiłkując sie historyko-komunistami - wystawia sobie swiadectwo :)

Ale czy jesteś w stanie wymienić jakieś konkretne przykłady uchybień w ich publikacjach, które świadczyłyby o ich nierzetelności? Jak narazie widzę, że łatwiej Ci idzie etykietowanie ludzi niż uzasadnianie swoich poglądów, gdy ktoś powie sprawdzam.

uchybień?? ale co nie czytałes ich najsłynniejszego dzieła i przeoczyłes "uśmiercenie" Graczyka, bo jego zeznania przed sądem obalały ich teze :) LOL

[Riven]

Pewnie nie tylko Ojciec...

Cóż, jaki gust muzyczny, taki intelekt

[nicram]

Człowiek - symbol. Kto wie, czy nie najbardziej wpływowa postać tamtych lat.

Otóż to! ;-)

Lubię go. Naprawdę. Za kulturę i klasę, której w większości nie ma żaden ze współczesnych polityków. Nie bardzo chcę się wdawać w dywagacje co by było gdyby, albo oceniać jego czyny z czasów w którym bynajmniej nie żyłem (albo na które przypadło moje dzieciństwo), bo to zostawiam historykom. I zdaje się, że trudno im dzisiaj wskazać czy była to postać jednoznacznie negatywna czy też pozytywna. Tym niemniej, z opowiadań ludzi w wieku moich rodziców i ich samych (55-60 lat) wyłania się ocena w większości pozytywna.

Ja pierdole, co za bełkot. Jak czytam takie apologie to chce mi się rzygac. Wez się kurwa zabij :-D

Znam historie z tych czasów od moich rodziców i wiem, że za takie rzeczy to mój ojciec dalby rudemu w pysk :)

Cóż, jaki gust muzyczny, taki intelekt

Przy najbliższej okazji dostaniesz taki wpierdol, że Ci nawet Slayer nie pomoże...:-)

[Riven]

Hahaha nie zesraj się tylko

[KreatoR]

Czekam na temat "Ukrywana śmierć Breżniewa VS nieopisane Outra na płytach Bathory"

[StratvmTerror]

Czekam na temat "Ukrywana śmierć Breżniewa VS nieopisane Outra na płytach Bathory"

pewnie nawet po jego śmierci będą dalej gawędzić o nim w mediach, mity kolejne powstaną. mądre głowy [każdy z wiedzą podręcznikową uzupełnioną o google], będą się spierać o to, czemu go nie osądzili itd. z resztą to nie jedyna sprawa która wprawia w konsternację w tym kraju.

tak ostatnio się zastanawiałem w którym roku Polska się zatrzymała w miejscu, a w którym ruszyła z kopyta. bo generalnie wielkich zmian nie ma przez te ostatnie dwie dekady - supermarkety mamy od lat 90-tych, więc "zachodnio" kupujemy już ze dwadzieścia lat. samochody coraz lepsze na drogach, polonezy i maluchy w większości już zezłomowane, nie mamy się czego wstydzić, zachód pełną gębą. telefonia komórkowa i internet na równi z resztą świata. lotnisk trochę powstało, dużo połączeń lotniczych ze światem, na tym poletku polepszyło się zdecydowanie. Radio Maryja już co najmniej od piętnastu lat uchodzi za bastion ciemnoty i rozgłośnię dla staruszek z tego co pamiętam, a temat wciąż na fali. autostrady, stadiony i ME w piłce nożnej - jakiś progres jest, udało się. zarobki - postęp zanotowano, w 1995 roku płaca minimalna wynosiła 305zł (3.500.000 starych zł), teraz 1500zł brutto. PKP - niektóre dworce wyremontowane, trochę nowych składów jest, jak na dwadzieścia lat to zdecydowanie za mało.

wciąż jesteśmy minimalnie za, a nie przed "zachodem", nie mamy żadnego "asa w rękawie", chociaż nie żyje się tutaj już tak źle i byle jak jak dawniej. tak więc to czy Jaruzel trzydzieści lat temu postąpiłby tak czy inaczej.. można gdybać.

[535]

W 22 wejściu pojawiła się, słynna już, "płaca minimalna", no i oczywiście konik naszego sympatycznego Kolegi, czyli kolejnictwo. Nie wytrzymał. Cześć Wolf.

[Klemens]

Ale czy jesteś w stanie wymienić jakieś konkretne przykłady uchybień w ich publikacjach, które świadczyłyby o ich nierzetelności? Jak narazie widzę, że łatwiej Ci idzie etykietowanie ludzi niż uzasadnianie swoich poglądów, gdy ktoś powie sprawdzam.

uchybień?? ale co nie czytałes ich najsłynniejszego dzieła i przeoczyłes "uśmiercenie" Graczyka, bo jego zeznania przed sądem obalały ich teze :) LOL

Z tym uśmierceniem Graczyka to przecież wpierw Sąd Lustracyjny go uśmiercił - jak to jest, że nikt go wówczas w trakcie postępowania nie sprawdził w Peselu to trudno mi zrozumieć. http://www.wprost.pl/ar/145920/Cenckiew ... racyjnego/
Co do zeznań byłych funkcjonariuszy przed sądami to jednak różnie z tym bywa. W tym przypadku:

Graczyk twierdzi, że Wałęsa nie był zarejestrowany jako tajny współpracownik SB, a informacje, które uzyskał od niego w trakcie rozmów "nikomu nie zaszkodziły" - podała w piątek "GW".

Tyle, że są dokumenty świadczące o tym, że było inaczej niż mówi.

Tak, czy inaczej sprawa Graczyka nie podważa faktu traktowania przez SB Lecha Wałęsy jako swojego współpracownika.

[Adrian696]

Klemensie - ale ośmieszasz sie :)
chciałes przykład na nierzetelnosc tych historyko-biznesmenów - ja go daje - a ty mi tu piszesz o dupie maryni :)
ponoć jestes historykiem - nie nauczyli cie o weryfikacji zródła i informacji tam zawartych??
nie rozmawiamy ani o Sadzie Lustracyjnym, ani Wałeśie - a Graczyk tych dokumentów świadczących o jego współpracy, które sam niby tworzył to nie rozpoznał i o ile pamietam zaprzeczył jakoby on je napisał i podpisał

i wez mi wytłumacz - jeden z tych historyko-biznesmenów, nie pamietam który a nie chce mi sie teraz szukac - napisał kilka słów odnosnie teczki Jarosława Kaczyńskiego, iż dokumenty w niej zawarte, to bez watpienia fałszywki, natomiast w przypadku Wałęsy i dokumentów Graczyky, twierdzi, ze to nie sa ubeckie fałszywki, bo i po co miałyby być robione :)

a ostatnie twoje stwierdzenie to jakies kuriozum - SB jako swoich współpracowników uważała kazdego komu załozyli teczke i zapytali w kiblu na balu sylwestrowym o papierosa - dlatego w Sadzie Lustracyjnym setki luzi musiało udowadniac i udowodniło, ze jednak nie sa wielbładami

[Klemens]

Klemensie - ale ośmieszasz sie :)
chciałes przykład na nierzetelnosc tych historyko-biznesmenów - ja go daje - a ty mi tu piszesz o dupie maryni :)
ponoć jestes historykiem - nie nauczyli cie o weryfikacji zródła i informacji tam zawartych??
nie rozmawiamy ani o Sadzie Lustracyjnym, ani Wałeśie - a Graczyk tych dokumentów świadczących o jego współpracy, które sam niby tworzył to nie rozpoznał i o ile pamietam zaprzeczył jakoby on je napisał i podpisał

i wez mi wytłumacz - jeden z tych historyko-biznesmenów, nie pamietam który a nie chce mi sie teraz szukac - napisał kilka słów odnosnie teczki Jarosława Kaczyńskiego, iż dokumenty w niej zawarte, to bez watpienia fałszywki, natomiast w przypadku Wałęsy i dokumentów Graczyky, twierdzi, ze to nie sa ubeckie fałszywki, bo i po co miałyby być robione :)

a ostatnie twoje stwierdzenie to jakies kuriozum - SB jako swoich współpracowników uważała kazdego komu załozyli teczke i zapytali w kiblu na balu sylwestrowym o papierosa - dlatego w Sadzie Lustracyjnym setki luzi musiało udowadniac i udowodniło, ze jednak nie sa wielbładami

Cóż - myśle, że się wzajemnie nie porozumiemy.
Prawdomówność esbeków przed sądami jest wprost legendarna, więc to, że Graczyk miał jakoby czegoś tam nie rozpoznać specjalnie nie dziwi. Bardziej bym się zdziwił gdyby było odwrotnie. Oczywiście do SC i PG można się doczepić, że nie sprawdzili Graczyka w Peselu sami, ale bądźmy poważni - to naprawdę w niczym nie podważa tego, że były prezydent współpracował z SB i że zostało to pzrez nich udowodnione. Z resztą już samo jego zachowanie i działania, które podjął za czasów prezydentury, by zniszczyć ślady działalności "Bolka" dają prawo sądzić, że coś jest na rzeczy, skoro mu tak na tym zależało. Jak mówi przysłowie - na złodzieju czapka gore ;)

Dokumenty w sprawie "Bolka" z lat siedemdziesiątych są bez wątpienia autentyczne. Sam fakt rejestracji jego osoby jako osobowego źródła informacji nie budzi wątpliwości, bo do dzienników rejestracyjnych i archiwalnych nie da się tak po prostu kogoś dopisać. To trochę tak jakbyś chciał dodać 32 dzień lipca w kalendarzu. Jego donosy ze sprawy "Arka" też są po prostu faktem.
Fałszywki w przypadku Wałęsy, które usiłowało robić Biuro Studiów SB nie polegały na wymyśleniu mu współpracy, a przedłużeniu jej po lata osiemdziesiąte, choć sama sprawa została zarchiwizowana w 1976 r.
W przypadku Kaczyńskiego sytuacja jest inna. Jego akta (rozpracowanie jego osoby, a nie teczka współpracownika) są mocno przetrzebione. To co było w nich fałszywką, to rzekoma lojalka Kaczyńskiego powstała w czasie tzw. inwigilacji prawicy. Sprawa jest znana jako fałszerstwo i przecież nawet Marek Barański przegrał w związku z tym w sądzie: http://wiadomosci.gazeta.pl/wiadomosci/ ... 95716.html

Co do Twojego ostatniego zdania, to po prostu nie masz racji. Nie każdemu zakładano teczkę współpracownika. Jednak trzeba było się o to trochę postarać ;) To co wyczyniały sądy w sprawach lustracyjnych trudno nieraz brać na poważnie. Spójrz choćby na casus Mariana Jurczyka.

[Adrian696]

znaczy sie gdy chodzi o Kaczynskiego - wyrok Sadu jest ok, a gdy chodzi o Wałese juz nie i był współpracownikiem pomimo tego, iż wyrok sadu brzmi inaczej :)
na złodzieju czapka gore - alez ja sie zgadzam, ale dlaczego tylko na jednym a nie na wszytskich którzy jak sami okresiliłes "przetrzebili" swoje teczki??
sam zauważyłes, ze prawdomównosc SBków jest legendarna - ale dlaczego podwaza sie ich zeznania tylko wtedy, gdy wynika z nich, ze jednak ktos nie był az tak umoczony jakby chcieli jego przeciwnicy polityczni :)
no i nadal rozmowa schodzi na manowce - bo sednem nie jest Wałesa, Kaczynski a rzetelnosc historyko-biznesmenów - która oni sami zniszczyli, gdy zaczeli czerpac finansowe korzysci w spółkach skarbu pańswa - za czsów Jarosława Kaczynskiego, który - trudno to odbierac inaczej - wynagradzał za jedyna słuszna prawde historyczna o jego politycznych przeciwnikach

[moonfire]

Chętnie bym poczytał, jak to było z Kaczyńskim i jakim cudem jego ojciec jako były żołnierz AK dostał wypasione mieszkanie w centrum Wawy tuż po II wojnie. Bardzo chętnie bym poznał prawdę.

[Adrian696]

przeciez komunisci kazdemu akowcowi zapewniali lokum... a ze jeden na Rakowieckiej w celi a inny na Żoliborzu ;)
poczytaj co Koczyńscy mowili o swoich przodkach - dziadek jego ojca był oficerem (nie pamietam stopnia) a dziadek jego matki był pułkownikiem z tym, ze oboje w armii Cara Rosji :)
warto tez poczytac, jak to sie stało, ze Kaczyńscy maja polskie obywatelstwo :)
no bo, ze maja korzenie żydowskie, to chyba wszyscy wiedza, bo Lech tego nie ukrywał i w kilku wywiadach powiedział o tym wprost

aaa warto tez poczytac jak to bohaterka powstania warszawskiego została Jadwiga Kaczynska, choc cała wojne spedziła w Starachowicach

[Plasfodeur]

Hehe, każdy ma przysłowiowego dziadka z Wermachtu ;)

[moonfire]

przeciez komunisci kazdemu akowcowi zapewniali lokum... a ze jeden na Rakowieckiej w celi a inny na Żoliborzu ;)
poczytaj co Koczyńscy mowili o swoich przodkach - dziadek jego ojca był oficerem (nie pamietam stopnia) a dziadek jego matki był pułkownikiem z tym, ze oboje w armii Cara Rosji :)
warto tez poczytac, jak to sie stało, ze Kaczyńscy maja polskie obywatelstwo :)
no bo, ze maja korzenie żydowskie, to chyba wszyscy wiedza, bo Lech tego nie ukrywał i w kilku wywiadach powiedział o tym wprost

aaa warto tez poczytac jak to bohaterka powstania warszawskiego została Jadwiga Kaczynska, choc cała wojne spedziła w Starachowicach

Słyszałem o tym, o czym piszesz. Ciekawa sprawa. Dlatego też mimo niechęci do PO, nie pałam miłością do prezesa i PiSu. Bo niby czemu powinna mnie obowiązywać taka dialektyka? Każdy ma swoje smrody, a krzyczy na syf u strony przeciwnej.

Ciekawych rzeczy można się również dowiedzieć o "profesorze" Bartoszewskim.

[Klemens]

znaczy sie gdy chodzi o Kaczynskiego - wyrok Sadu jest ok, a gdy chodzi o Wałese juz nie i był współpracownikiem pomimo tego, iż wyrok sadu brzmi inaczej :)
na złodzieju czapka gore - alez ja sie zgadzam, ale dlaczego tylko na jednym a nie na wszytskich którzy jak sami okresiliłes "przetrzebili" swoje teczki??
sam zauważyłes, ze prawdomównosc SBków jest legendarna - ale dlaczego podwaza sie ich zeznania tylko wtedy, gdy wynika z nich, ze jednak ktos nie był az tak umoczony jakby chcieli jego przeciwnicy polityczni :)
no i nadal rozmowa schodzi na manowce - bo sednem nie jest Wałesa, Kaczynski a rzetelnosc historyko-biznesmenów - która oni sami zniszczyli, gdy zaczeli czerpac finansowe korzysci w spółkach skarbu pańswa - za czsów Jarosława Kaczynskiego, który - trudno to odbierac inaczej - wynagradzał za jedyna słuszna prawde historyczna o jego politycznych przeciwnikach

Cóż. Czuję się jakbym Ci tłumaczył dlaczego ziemia nie jest płaska i wsparta na czterech krokodylach. Szczerze mówić już mi się nie chce produkować :)
Pewnie Twoim zdaniem Andrzej Friszke też został kupiony przez tych podłych Kaczyńskich i pisze na ich rzecz, bo w końcu Lech dał mu Krzyż Kawalerski Orderu Odrodzenia Polski.

[Drone]

Pozwolę sobie wrócić do sprawy Jaruzelskiego. Sygnalizuje się często, że Jaruzelski podjął krytyczną decyzję wskutek zagrożenia ze strony ZSRR. Tymczasem zapomina się o fakcie, że główne ruchy wojsk ZSRR (i to zarówno ze wschodu jak i od strony NRD) miały miejsce dokładnie rok wcześniej, na przełomie listopada i grudnia 1980 roku. Dlaczego wtedy nie weszli? Być może nie było zgody ze strony USA. Już nie było zgody, tak jak była za czasów inwazji na Czechosłowację. Słusznie zauważa Łojek, że strajki 1980 roku JUŻ wtedy powinny wywołać podobne reakcje ZSRR jak na Węgrzech czy w Czechosłowacji. Tymaczasem stan wojenny nastąpił rok później. Być może Jaruzelski zorientował się, że bratniej pomocy na pewno nie będzie i podjął ostatni możliwy krok.

Należało wtedy - tu idę za myślami Łojka, ten zaś chwyta tezę Mianowicza - po prostu bić się z siłami Jaruzela. Prawdopodobnie wtedy doszłoby do ustępstw ze strony PZPR na rzecz jakiejś umowy społecznej. Tyle, że ówczesna "Soldarność" nie myślała tak perspektywicznie, mało kto wpadł na pomysł, żeby się zbroić. Krytykantom, którzy krzykną: "Jak to? Chcesz przelewać krew? Lepiej się poddać, ludzie nie zginą!", odpowiadam tak. Czy we wrześniu 1939 roku nie lepiej było się poddać? Też by mniej ludzi zginęło...

[moonfire]

W 1939 można też było iść z Niemcami na ZSRR, ale to bardziej mrzonki. Pytanie brzmi też, dlaczego polskie elity polityczne w przeddzień II wojny nie widziały zagrożenia ze strony Stalina.

[Drone]

Dlaczego mrzonki? Przecież w 1935 roku doszło do bezpośrednich rozmów dyplomacji polskiej i niemieckiej w tej sprawie.

Mówi się, że elity polskie nie widziały zagrożenia ze strony Stalina, bo nie mieściło się nikomu w głowie, że Niemcy i ZSRR mogą mieć wspólnotę interesów. Spodziewano się raczej konfrontacji. I faktycznie do niej doszło, ale NAJPIERW nastąpił stan przejściowy, bardzo dla Polski nieprzyjemny.