Ojczyzna

[Medard]

Żeby je zbudować, a potem się tam bronić przed najazdami, trzeba było mieć sprawny aparat organizacyjny, może nawet państwowy.

Nie znam tematu, ale jeśli to prawda, to jaki ma to związek z współczesną państwowością ukraińską?

To samo, co Mieszko I, Władysław Jagiełło, czy Jan III Sobieski z obecnym państwem polskim.
Ci, którzy chcą stawiać pomnik Janowi w Wiedniu, jakiś zwiazek chyba widzą z obecnym państwem.

Naród może sobie istnieć bez państwa, być cześcią ludności innego.
I może sobie dobrze radzić jak Katalończycy.

Ale jak sam piszesz, w XIX wieku ukształtował się naród polski i ludzie (jego elity) uznali,
że państwo też im jest potrzebne. Tylko po co?
Jednak uznano, ze stracono jakiś wpływ na kształtowanie rzeczywistości.

[Hatefire]

To też nie jest prawda, w trakcie podboju półwyspu Apenińskiego Rzym włączał lokalne elity do siebie.

[Hatefire]

To samo, co Mieszko I, Władysław Jagiełło, czy Jan III Sobieski z obecnym państwem polskim.
Ci, co chcą stawiać pomnik Janowi w Wiedniu, więc jakiś zwiazek chyba widzą.

No jak ci Ukraińcy z tymi kurhanami. Jest pewna mityczna ciągłość. Niemniej 90% ludności za czasów Sobieskiego nie miała pojęcia, że są Polakami.

[Medard]

To też nie jest prawda, w trakcie podboju półwyspu Apenińskiego Rzym włączał lokalne elity do siebie.

Elity, żeby było łatwiej panować.

Nie zmienia to faktu, że Republika, czy Sparta, to były silnie nacjonalistyczne państwa.

Był podział na Rzymian i resztę imperium, chodziaż przez stulecia pojęcie Rzymianina się zmieniło.
W Sparcie podział na klasę panującą i broniącą kraju i resztę, właściwie niewolników.

[Medard]

Poza tym, zawsze są odstępstwa.
Byli Żydzi w Wehrmachcie, tak w newsweeku piszą:

https://www.newsweek.pl/swiat/zydzi-w-s ... tu/dq0ggfv

[Hatefire]

Ale jak sam piszesz, w XIX wieku ukształtował się naród polski i ludzie (jego elity) uznali,
że państwo też im jest potrzebne. Tylko po co?
Jednak uznano, ze stracono jakiś wpływ na kształtowanie rzeczywistości.

No, ale wtedy państwowości zażądały też narody, które takowej nigdy wcześniej nie posiadały. Słowacy, Rumuni, czy Ukraińcy. Taki był zeitgeist.

[Medard]

Ale jak sam piszesz, w XIX wieku ukształtował się naród polski i ludzie (jego elity) uznali,
że państwo też im jest potrzebne. Tylko po co?
Jednak uznano, ze stracono jakiś wpływ na kształtowanie rzeczywistości.

No, ale wtedy państwowości zażądały też narody, które takowej nigdy wcześniej nie posiadały. Słowacy, Rumuni, czy Ukraińcy. Taki był zeitgeist.

Tyle, że według tego co twierdzisz, to również Polacy państwowości wcześniej nie posiadali, bo nie było takiego narodu do XIX wieku.
Była I Rzeczypospolita, ale to coś innego.

[Hatefire]

Elity, żeby było łatwiej panować.

Nie zmienia to faktu, że Republika, czy Sparta, to były silnie nacjonalistyczne państwa.

Był podział na Rzymian i resztę imperium, chodziaż przez stulecia pojęcie Rzymianina się zmieniło.
W Sparcie podział na klasę panującą i broniącą kraju i resztę, właściwie niewolników.

Niestety posługujesz się anachronizmami. Nie istniało wtedy pojęcie narodu w dzisiejszym kontekście. Sparta i Ateny były członkiem tego samego kręgu kulturowego, istniał lingua franca pomiędzy nimi. To nie był podział etniczny tylko polityczny. Decydujące dla pozycji był fakt obywatelstwa nie etniczność.

[Hatefire]

Tyle, że według tego co twierdzisz, to również Polacy państwowości wcześniej nie posiadali, bo nie było takiego narodu do XIX wieku.
Była I Rzeczypospolita, ale to coś innego.

No twierdzę, że istniało państwo, a świadomość narodowa wykształciła się później. Zauważ, to były państwa feudalne. Ludzie byli poddanymi Piastów czy Jagiellonów. Przynależność etniczna nie miała znaczenia.

[Medard]

Elity, żeby było łatwiej panować.

Nie zmienia to faktu, że Republika, czy Sparta, to były silnie nacjonalistyczne państwa.

Był podział na Rzymian i resztę imperium, chodziaż przez stulecia pojęcie Rzymianina się zmieniło.
W Sparcie podział na klasę panującą i broniącą kraju i resztę, właściwie niewolników.

Niestety posługujesz się anachronizmami. Nie istniało wtedy pojęcie narodu w dzisiejszym kontekście. Sparta i Ateny były członkiem tego samego kręgu kulturowego, istniał lingua franca pomiędzy nimi. To nie był podział etniczny tylko polityczny. Decydujące dla pozycji był fakt obywatelstwa nie etniczność.

Język i kultura była ta sama lub zbliżona, ale czy etnicznie byli tacy sami?
Macedończycy na pewno nie byli etnicznie tacy sami z resztą Grecji, Spartanie i ludzie z Troi chyba też, ale nie chce mi się tego sprawdzać.

[Medard]

Tyle, że według tego co twierdzisz, to również Polacy państwowości wcześniej nie posiadali, bo nie było takiego narodu do XIX wieku.
Była I Rzeczypospolita, ale to coś innego.

No twierdzę, że istniało państwo, a świadomość narodowa wykształciła się później. Zauważ, to były państwa feudalne. Ludzie byli poddanymi Piastów czy Jagiellonów. Przynależność etniczna nie miała znaczenia.

To czemu Kazacy chcieli się wyswobodzić i czuli się Rusinami?
Coś mi sie wydaje, ze też język mieli inny niż chłopi spod Krakowa.

[Hatefire]

Generalnie jest tak, że czasem narody stwarzają państwa, ale równie często jak nie częściej państwa stwarzają narody.

[Medard]

Generalnie jest tak, że czasem narody stwarzają państwa, ale równie często jak nie częściej państwa stwarzają narody.

To by miało wreszcie sens.

[Hatefire]

No twierdzę, że istniało państwo, a świadomość narodowa wykształciła się później. Zauważ, to były państwa feudalne. Ludzie byli poddanymi Piastów czy Jagiellonów. Przynależność etniczna nie miała znaczenia.

To czemu Kazacy chcieli się wyswobodzić?
Coś mi sie wydaje, ze też jezyk mieli inny niż chłopi spod Krakowa.[/quote]

No napisałem wcześniej zeitgeist. Takie były wtedy nastroje intelektualne. Aktywiści tworzyli świadomość narodową niekiedy od zera vide Słowacja.

[Medard]

No twierdzę, że istniało państwo, a świadomość narodowa wykształciła się później. Zauważ, to były państwa feudalne. Ludzie byli poddanymi Piastów czy Jagiellonów. Przynależność etniczna nie miała znaczenia.

To czemu Kazacy chcieli się wyswobodzić?
Coś mi sie wydaje, ze też jezyk mieli inny niż chłopi spod Krakowa.

No napisałem wcześniej zeitgeist. Takie były wtedy nastroje intelektualne. Aktywiści tworzyli świadomość narodową niekiedy od zera vide Słowacja.[/quote]

Kozacy już w XVI wieku mieli świadomość, że różnią się od Lachów (Polaków).
Co prawda nie chcieli swojego państwa aż tak bardzo, myśleli raczej, czy im bliżej do Polaków, czy Rosjan.

[Hatefire]

Nie myśleli w tych kategoriach. Byli Rusinami (stąd pierogi ruskie) po prostu, których wyróżniał powiedzmy styl życia. Z czasem stało się to zaczątkiem świadomości narodowej. Debilizm ówczesnych rządzących Rzeczpospolitą, sprawił, że znaleźli się w orbicie Moskwy.

[535]

Wczoraj mocno świętowałem. Wyczyściłem sobie hamulce w moim polonezie, zamieniłem koła letnie na zimowe. przetarłem kabinę i zamontowałem morski zapach. Słyszę teraz w radio, że we wszechgejowskiej warszawskiej paradzie maszerowali włoscy neofaszyści. I tu pytanie do użytkowników bardziej zorientowanych. Co te makaroniarskie ścierwa robiły na polskiej imprezie?

[wolff]

A więc jednak. Słyszałem od znajomego o ich przyjeździe ale byłem pewien , że to kit. Może chłopy z Lazio :)
Pewnie wpadli świętować podobnie jak Węgrzy których wczoraj wielu widziałem. Nie przeszkadzają mi w przeciwieństwie do panoszących się Ukrów, wybitnie irytująca trzoda. Biorąc pod uwagę co się dzieje w Europie trzeba będzie dość mocno skręcić w prawo, przynajmniej ja już to czynię.

[535]

[Sybir]

Przecież stoi w hymnie "Z ziemi włoskiej do Polski" ;)