WOJCIECH JARUZELSKI

[Drone]

Chodzi chociażby o te zapiski adiutanta Kulikowa, o rozmowy Kulikowa z Siwickim i Jaruzelskim. Poza tym - co ciekawe - jakby zapominało się o tym, że wojska radzieckie cały czas i tak stacjonowały w Polsce i to w znacznej ilości. Przypominanie o wojskach na granicy to chyba w celu zwiększenia dramaturgii.

Mnie uderza najbardziej fakt, że Jaruzelski zaczął tłumaczyć się pod koniec lat 90-tych, kiedy sytuacja okrzepła i pamięć się zatarła. Być może sam uwierzył w swoją teorię, wypierając z pamięci niewygodne fakty.

[Pan_Kimono]

Chodzi chociażby o te zapiski adiutanta Kulikowa, o rozmowy Kulikowa z Siwickim i Jaruzelskim. Poza tym - co ciekawe - jakby zapominało się o tym, że wojska radzieckie cały czas i tak stacjonowały w Polsce i to w znacznej ilości. Przypominanie o wojskach na granicy to chyba w celu zwiększenia dramaturgii.

Mnie uderza najbardziej fakt, że Jaruzelski zaczął tłumaczyć się pod koniec lat 90-tych, kiedy sytuacja okrzepła i pamięć się zatarła. Być może sam uwierzył w swoją teorię, wypierając z pamięci niewygodne fakty.

Sprawdz najpierw doktrynę wojenna ruskich w tym czasie, dowiesz sie po co były wojska pancerne na granicach. "kontyngent pokojowy" by nas wtarł w glebę, ruscyi tak by się w końcu wycofali, ale o stratach to jakoś nikt nie mysli

[mietek_fog]

świetny dokument. wszystko brnie, co prawda w te interpretacje, że okrągły stół był w sumie czerwony a Polską nadal rządzi WSI, ale jest to zrobione z polotem. scena gdy Michnik mówi "odpieprzcie się od generała" wywołała u mnie gromki śmiech.
nie mam niestety dużej wiedzy na temat historii Polski po 1945. dzięki postowi Drona wiem, że warto przeczytać jedną pozycję Łojka, którego niezmiernie szanuję. jeśli ktoś zna jeszcze jakieś lektury godne polecenia, to będę wdzięczny.

z pozycji człowieka, który urodził się w 1988 i zna wszystko tylko z opowieści to wygląda tak, że w kraju panował bogoojczyźniany nastrój, na rynku recesja i władza stanęła przed perspektywą albo poluzujemy i dzielimy władze z Solidarnością, albo zaostrzamy kurs jeszcze bardziej. Jaruzelski wybrał drugą opcję. gdy ZSRR się posypało i nie miał go kto chronić to wypróbował wtedy pierwszą możliwość, przezornie zabezpieczając się dzięki czemu dziś jest nietykalny.

[nicram]

świetny dokument.

tutaj masz komentarz do tego "dokumentu":

[mietek_fog]

świetny dokument.

tutaj masz komentarz do tego "dokumentu":

bardzo selektywnie mnie zacytowałeś bo dalej przyznaje: "wszystko brnie, co prawda w te interpretacje, że okrągły stół był w sumie czerwony a Polską nadal rządzi WSI, ale jest to zrobione z polotem." ;)
mimo wszystko dzięki za drugi link.
znamienne wydaje mi się to co Jaruzelski mówi w pewnym momencie. "socjalizm był w tamtych warunkach jedyną rzeczą jaką mogliśmy wprowadzić i to był ustrój lepszy". sytuacja bez wyjścia. albo walczysz i giniesz z sowietami, albo zgadzasz się na ich warunki. przed wprowadzeniem stanu wojennego chyba był w podobnej.

[kakademona]

dla mnie to postac zagdkowa.na nieco innym poziomie niz tu przytaczany.rodzice wywiezieni na syberie...jak mozna po czyms takim zostac ruskim lizusem...

[mietek_fog]

o to też jest niesamowite, co więcej widząc upadek całego świata, w którym było się wychowywanym ten facet jeszcze walnie przyczyniał się do tych zmian...

[Kingu]

z dokumentów jakie zostały ujawnione (zupełnie przypadkowo zreszta) wynika, ze jednak wojska radzieckie stacjonowały niedaleko granicy z Polska i nie były to tylko jednostki które stacjonowały tam zawsze, a przerzucone jednostki w wiekszosci pancerne, kwestia tylko czy fakt przygotowywania w okresie zimowym cwiczeń dla pancerniaków i to w taka zime, uznamy za całkiem normalny, czy zasłone dymna dla prawdziwego celu

I co z tego, że stacjonowały i robili ćwiczenia. Gra, polityka i dyplomacja, a lata 50-te i 60-te to inne czasy w obozie sowieckim, więc nie rozciągałbym tak łatwo domniemanej analogii na lata 80-te i interwencję w PL.

[Klemens]

chciałem obejrzec, ale Gontarczyk i Cenckiewicz.... to historyczne oszołomy - takie Macierewicze historii bym powiedział

Spoko - Eleonora Syzdek i wczesna Maria Turlejska będą dla Ciebie w sam raz.

widze ze znasz sie niesamowicie na historii :) dajesz przykłady identycznych oszołomów tylko z drugiej strony barykady - no ale tak to ejst jak zamiast sie uczyc w szkole to sie wiedze czerpie z biuletynów partyjnych lolku

I po co to etykietkowanie i napinka. Lepiej byś napisał, w czym z tego co pisali, czy mówili w tym filmie znalazłeś jakieś błędy rzeczowe, nieścisłości itd. W końcu jeśli to "oszołomy" to pewnie popełnili ich bardzo wiele i nie będzie to dla Ciebie trudne.

[Adrian696]

Lepiej byś napisał, w czym z tego co pisali, czy mówili w tym filmie znalazłeś jakieś błędy rzeczowe, nieścisłości itd. W końcu jeśli to "oszołomy" to pewnie popełnili ich bardzo wiele i nie będzie to dla Ciebie trudne.

ale czego nie zrozumiałes z mojej pierwszej wypowiedzi odnosnie tych ni to historykow, ni to biznesmenów?? albo sie jest obiektywnym historykiem, albo sie pisze na zlecenie partyjnych bonzów a wzamian zasiada w radach nadzorczych spółek państwa

[Sturm]

Kiedyś miałem go za dokumentnie zindoktrynowaną miernotę, ale ta anegdota (zakładam jej prawdziwość) wskazuje, że jest zupełnie inaczej.

„W roku 1988 spotkali się z nim jako przedstawiciele Polskiego Towarzystwa Historycznego profesorowie Paweł Wieczorkiewicz, Andrzej Zahorski i Andrzej Zakrzewski. Podczas rozmowy padło pytanie, kto – zdaniem generała – jest najwybitniejszym polskim pisarzem historycznym. Jaruzelski bez zastanowienia odpowiedział: „Mackiewicz”. Sekretarz generała chciał tę odpowiedź doprecyzować i zapytał: „Cat”? Na co Jaruzelski: „Nie, Józef. Józef Mackiewicz”.

Czyli człowiek inteligentny, całkowicie świadomy, który dla osobistej korzyści stał się gorliwym i bezwzględnym sługą Związku Sowieckiego, bez wiary w komunizm, którą można usprawiedliwiać np. wczesne postępki Kuronia. Wszelkie opowieści o patriotyzmie polskim, trudnym wybieraniu mniejszego zła, wypada wsadzić między bajki. 100% koniunkturalizmu i cynizmu.

Całokształt dokonań jak najbardziej negatywny. Nie chodzi już nawet o stan wojenny. Jako szef SG WP i minister pracowicie wyczyścił wojsko z grupy przejawiającej tendencje do względnej niezależności od Sowietów w ramach UW, rozbudowy polskiego przemysłu, reprezentowanej przez takie postaci, jak generałowie Frey Bielecki, Pióro czy Fonkowicz. Jego armia była bardzo zapyziała, czego objawem były T-34/85 służące do lat 80., niemodernizowane T-54/55 w postaci z lat 50. stanowiące najnowocześniejszy sprzęt aż do końca lat 80., nieciekawe lotnictwo, które nie wykorzystywało w pełni nawet ograniczonej oferty Sowietów dla satelitów, kupowanie złomu dla Marynarki Wojennej (stare niszczyciele, jeszcze starsze OP proj. 641). Wykorzystanie pełni władzy po 1981 było zupełnie tragiczne dla państwa i społeczeństwa, szczególnie jeżeli weźmie się pod uwagę, że Jaruzelski wcale nie był dogmatycznym komunistą, jak np. ograniczony Gomułka, który nie jarzył z powodów systemowych, ale za to bardzo korzystne dla formacji, której był przywódcą i zapewnił jej (a także sobie) miękkie lądowanie w nowej rzeczywistości, w niczym też nie uchybiając i nie szkodząc Moskwie.

[Agony]

Można więc powiedzieć, że stan polskiej armii był odzwierciedleniem stanu gospodarki. Czy chciałbyś, aby w czasach powszechnej biedy i niedoborów w sklepach socjalistyczne państwo wydawało pieniądze obywateli na zbrojenia? Nie sądzę, abyś był z tego zadowolony. Można i należy mięć wątpliwości, czy dostępne, skromne środki były wykorzystywane najwłaściwiej. Ale o to zawsze są spory i dziś np. jest wątpliwym, czy myśliwce kupione przez Polskę od Amerykanów to rzeczywiście najlepsza dostępna opcja. Warto pamiętać, że Moskwa z oczywistych względów nie chciała, by państwa podporządkowane jej wpływom były zbyt silne militarnie.

Polska po 1945 roku miała spore szanse na to, by być wcieloną do ZSRR. Wbrew temu, co obecnie próbuje wmówić nam propaganda, różnica pomiędzy państwem satelickim a republiką federacyjną w obrębie ZSRR była kolosalna. Państwa satelickie miały mieć więcej swobody, ale by nie zostać wcielonym do ZSRR trzeba było przekonać Stalina, że Polską będą rządzić oddani, wierni komuniści, wprowadzający w życie idee rewolucujne bez żadnych odstępstw. Zapewne stąd wybór na pierwszego przywódcę PRL doktrynera Bolesława Bieruta. Po odwilży stopniowo poluzowywano kaganiec na tyle i tylko na tyle, by nie drażnić przywódców radzieckich, bo w przeciwnym razie ''przystąpilibyśmy'' do ZSRR tak samo, jak dziś do UE. Wtedy to o dalszym poluzowaniu kagańca moglibyśmy zapomnieć.

Krótko mówiąc, oczekując od Jaruzelskiego, że będzie stawiał Sowietom twarde warunki albo robił im na przekór to oczekiwanie rzeczy niemożliwych w tamtym układzie sił. Przypominam też, że to nie ''opozycja antykomunistyczna'' wprowadziła pod koniec PRL (gdy układ sił nieco się zmienił) wolnorynkowe prawodawstwo.


EDIT:
Na pewno słyszeliście o zamachu, jaki opozycja przygotawała na Jaruzelskiego w latach 80tych? Zamachowcy nie zdołali zdobyć dokładnego adresu, znali tylko dzielnicę, w której mieszkał generał. Podłożyli więc ładunek pod najbardziej okazałym domem, który okazał się być zamieszkany przez... ambasadora USA. Bombę rozbroiła i byc może zapobiegła wybuchowi wojny polsko - amerykańskiej Służba Bezpieczeństwa.
Opozycja demokratyczna nawet zamachu nie potrafiła zorganizować porządnie.

[Klemens]

Lepiej byś napisał, w czym z tego co pisali, czy mówili w tym filmie znalazłeś jakieś błędy rzeczowe, nieścisłości itd. W końcu jeśli to "oszołomy" to pewnie popełnili ich bardzo wiele i nie będzie to dla Ciebie trudne.

ale czego nie zrozumiałes z mojej pierwszej wypowiedzi odnosnie tych ni to historykow, ni to biznesmenów?? albo sie jest obiektywnym historykiem, albo sie pisze na zlecenie partyjnych bonzów a wzamian zasiada w radach nadzorczych spółek państwa

To ma być odpowiedź na moje pytanie o Twoje argumenty podwarzające rzetelność ich badań? :) Litości.

[Adrian696]

Lepiej byś napisał, w czym z tego co pisali, czy mówili w tym filmie znalazłeś jakieś błędy rzeczowe, nieścisłości itd. W końcu jeśli to "oszołomy" to pewnie popełnili ich bardzo wiele i nie będzie to dla Ciebie trudne.

ale czego nie zrozumiałes z mojej pierwszej wypowiedzi odnosnie tych ni to historykow, ni to biznesmenów?? albo sie jest obiektywnym historykiem, albo sie pisze na zlecenie partyjnych bonzów a wzamian zasiada w radach nadzorczych spółek państwa

To ma być odpowiedź na moje pytanie o Twoje argumenty podwarzające rzetelność ich badań? :) Litości.

a ty nadal nie przeczytales mojej PIERWSZEJ wypowiedzi o tych ni to historykach ni to biznesmenach :)
wez lolku kogos popros jak nie potrafisz - a litosc jest dla pozerów ;)

[moonfire]

Radziecki lizus. Wszystko zostało tutaj powiedziane, więc powtarzał się nie będę, w każdym razie żaden to bohater, który uratował nas przed sowiecką intrerwencją, ale mały człowieczek, który sam ZSRR prosił o "pomoc".

[Maria Konopnicka]

widze ze znasz sie niesamowicie na historii :) dajesz przykłady identycznych oszołomów tylko z drugiej strony barykady - no ale tak to ejst jak zamiast sie uczyc w szkole to sie wiedze czerpie z biuletynów partyjnych lolku

Zawsze bawiło mnie jak ktoś w internecie, nie wiedząc z kim rozmawia robi z siebie idiotę w oczach tych, którzy wiedzą z kim rozmawia :)))

[Klemens]

[To ma być odpowiedź na moje pytanie o Twoje argumenty podwarzające rzetelność ich badań? :) Litości.

a ty nadal nie przeczytales mojej PIERWSZEJ wypowiedzi o tych ni to historykach ni to biznesmenach :)
wez lolku kogos popros jak nie potrafisz - a litosc jest dla pozerów ;)

Niech Ci będzie, że obaj to biznesmeni :) To niezwykle rzeczowy argument! Tak, faktycznie daje się odczuć w książkach Cenckiewicza, że tematyka paliw płynnych wprost wylewa się z jego książek, a hołdy dla PiS są obecne nawet w jego tekstach dotyczących dwudziestolecia międzywojennego. Ale czy jesteś w stanie wymienić jakieś konkretne przykłady uchybień w ich publikacjach, które świadczyłyby o ich nierzetelności? Jak narazie widzę, że łatwiej Ci idzie etykietowanie ludzi niż uzasadnianie swoich poglądów, gdy ktoś powie sprawdzam.

[Riven]

Człowiek - symbol. Kto wie, czy nie najbardziej wpływowa postać tamtych lat.

Otóż to! ;-)

Lubię go. Naprawdę. Za kulturę i klasę, której w większości nie ma żaden ze współczesnych polityków. Nie bardzo chcę się wdawać w dywagacje co by było gdyby, albo oceniać jego czyny z czasów w którym bynajmniej nie żyłem (albo na które przypadło moje dzieciństwo), bo to zostawiam historykom. I zdaje się, że trudno im dzisiaj wskazać czy była to postać jednoznacznie negatywna czy też pozytywna. Tym niemniej, z opowiadań ludzi w wieku moich rodziców i ich samych (55-60 lat) wyłania się ocena w większości pozytywna.

Ja pierdole, co za bełkot. Jak czytam takie apologie to chce mi się rzygac. Wez się kurwa zabij :-D

[535]

"Lekka" nadinterpretacja.

[Riven]

Znam historie z tych czasów od moich rodziców i wiem, że za takie rzeczy to mój ojciec dalby rudemu w pysk :)