Do kolegi Seby: odnoszę się do wszystkich uwag chyba, godzinę mi to zajęło, dobra rozgrzewka przed pracą i w ogóle niezła gimnastyka mózgu, aż mi pot na czoło wyszedł. Dawno tego nie robiłem, więc jakby co kiedyś to stawiam kawę.
ŚWIAT BEZ KOŃCA pisze: ↑16-04-2024, 23:07
Wspomniano, oczywiście, generalnie wszystko się zgadza, chociaż warto nadmienić, że również wśród filozofów jednak geocentryści w starożytnej Grecji również się znajdowali, to jednak nie było tak, że jak jeden mąż wszyscy wiedzieli, że centrum jest słońce.
Utożsamiasz przekonanie o tym, że ziemia jest kulista z tym, że Ziemia krąży wokół Słońca. To nie jest to samo i szczerze mówiąc nie wiem, czemu ludziom sie zlewa w jedno. Przecież jedno nijak nie wynika z drugiego.
Teoria heliocentryczna nie jest potrzebna do tego, żeby wyliczyć promień Ziemi albo żeby wyliczyć odległość Ziemi do Słońca, bo żadne z tych ciał niebieskich nie jest wyróżnione - tzn. równie dobrze możesz powiedzieć, że Ziemia kręci się wokół Słońca albo odwrotnie, z matematyki wyjdzie ci to samo. Problemy zaczynają się, kiedy do obliczeń wprowadzisz inną planetę, bo jednak jest różnica w tym, czy Jowisz kręci się wokól Słońca czy wokół Ziemi i starożytni mieli z tym duży problem, bo gdy oznaczasz pozycje Marsa albo Jowisza na tle gwiazd, to ich ruch jest... dziwny. To się nazywa retrogradacja, tutaj jest elegancko wytłumaczone:
https://en.wikipedia.org/wiki/Apparent_ ... ade_motion
W systemie ptolemejskim, który był przez długi czas modelem astronomicznym uważanym za generalnie poprawny, wszyscy mieli z tym potworny ból głowy i stawali na uszach, żeby jakoś dopasować teorię do faktów. Dzisiaj nikt o tym nie pamięta, ale o epicyklach i dyferencjałach mających to tłumaczyć pisano grube tomy i kombinowano, jak to właściwie te planety sie ruszają, no bo przecież nie po dokładnych okręgach, skoro na niebie widać, że robią co chcą i mają gdzieś eleganckie modele.
Przypominam, że jednak najważniejszym z filozofów był Arystoteles, który był geocentryczny. Grecy widzieli też wszechświat z perspektywy mitologii, w której świat podzielony jest na sfery, i to było coś takiego:
Zgadza sie, Arystoteles był geocentryczny, ale też uważał, że Ziemia jest kulą, bo to po prostu się ze soba nie kłóci i, przy okazji, dedukował to bodajże z obserwacji zaćmień księżyca - do czego heliocentryzm nie jest potrzebny. Wystarczy założyć, że skoro Słońce sobie świeci na Ziemię, to Ziemia musi rzucać cień i Księżyc czasami w ten cień wchodzi, co - i to jest w ogóle najśmieszniejsze - jest poprawnym wytłumaczeniem zjawiska zaćmienia Księżyca. Pisał o tym bodaje w "O niebie", ale głowy nie dam - jeśli bardzo chcesz to mogę poszukać cytatów, ale trochę mi się teraz nie chce tego robić.
Więcej: największym osiągnięciem geocentryzmu jest teoria Ptolemeusza, która jest skądinąd absolutnie wspaniałą teorią naukową, jednym z największych osiągnięć w historii nauki i to, że się okazała błędna, nie ma nic do rzeczy. Ale Ptolemeusz też uważał, że Ziemia jest okrągła. Pisał o tym, jak właśnie sprawdziłem, w pierwszej księdze "Almagestu".
https://classicalliberalarts.com/resour ... NGLISH.pdf - tu cały traktat Ptolemeusza, fajnie że to można w necie łatwo znaleźć.
Wygrzebałem na szybko stosowny cytat:
T hat the earth, too, taken as a w h o le ,is sensibly spherical can best be grasped from the following considerations. We can see, again, that the sun, moon and other stars do not rise and set simultaneously for everyone on earth, but do so earlier for those more towards the east, later for those towards the west. For we find that the phenomena at eclipses, especially lunar eclipses, which take place at the same time [for all observers], are nevertheless not recorded as occurring at the same hour (that is at an equal distance from noon) by all observers. Rather, the hour recorded by the more easterly observers is always later than that recorded by the more westerly. We find that the differences in the hour are proportional to the distances between the places [of observation]. Hence one can reasonably conclude that the earth’s surface is spherical, because its evenly curving surface (for so it is when considered as a whole) cuts off [the heavenly bodies] for each set of observers in turn in a regular fashion. If the earth’s shape were any other, this would not happen
Mam nadzieję, że zaraz przyjdzie jakiś ozob i powie, że to ściema, bo Ptolemeusz nie mógł pisać po angielsku.
Zasługa Kopernika polega na tym, że dokopał sie do błędnego przekonania i zastąpił je innym, które momentalnie rozwiązało wszystkie trudności, chociaż świat potrzebował dużo czasu, żeby to przełknąć i przetrawić. Nic mi nie wiadomo, żeby ktoś przed Kopernikiem uważał, że Słońce jest w centrum Kosmosu, jak to sugeruje kolega Hatefire piszący że Kopernik tylko ubrał heliocentryzm w liczby - i nie mam pojęcia skąd mu się to wzięło. Jak sądze, miał na myśli, że przed Kopernikiem wiedziano o kulistości Ziemi.
ŚWIAT BEZ KOŃCA pisze: ↑16-04-2024, 23:22
Jakie dokładnie jest źródło Twojego przekonania, że to mit, i że wszyscy wiedzieli co i jak, tylko udawali, że nie wiedzą?
Zastanowiłem się nad tym i wydaje mi się, że tym źródłem są wykłady z filozofii nauki u profesora Wojciecha Sadego, na które chodziłem jak Ziemia była jeszcze płaska i porośnięta paprociami. Sady by mnie teraz pierdolnął w łeb "Sumą Teologiczną" Tomasza z Akwinu za tępe podpieranie się autorytetem jakiegoś starego hipisa (którym Sady był albo i jest, bo chyba jeszcze żyje) i wpisał dwóje do indeksu, dlatego spróbuję się jakoś obronić.
Najpierw trzy ważne uwagi.
Po pierwsze, nie sądzę, żeby wszyscy wiedzieli w średniowieczu wiedzieli że Ziemia jest okrągła, a jeśli tak napisałem (nie chce się cofać, wystarczy że piszę tego posta już pół godziny i zagryzam owsianką) to się pierdolnąłem i posypuję głowę popiołem.
Po drugie, zarówno w średniowieczu jak i w starozytności to, o czym mówimy, to była raczej specjalistyczna wiedza. To tak jakby za dwa tysiące lat powiedzieć, że wszyscy ludzie na przełomie XX/XXI znali teorię względności, co jest bzdurą, bo 99,99% ludzi nie ma zielonego pojęcia o co w tym chodzi i jej w ogóle nie rozumie poza jakimiś przybliżeniami, które często są błędne (dobry przykład to paradoks bliźniąt, którego paradoksalności większośc ludzi w ogóle nie kuma, chętnie rozwinę, ale może nie teraz, ok?). Więc ci "wszyscy" o których mowa to przede wszystkim różnoracy akademicy i żeglarze, bo dla nich wiedza o kulistości ziemi miała ściśle praktyczne zastosowanie w nawigacji (ale nie wiem czy wszyscy, pewnie też tylko niektórzy).
Po trzecie, zachowane źródła to źródła stricte eee uczone - traktaty akademików, teologów, filozofów itp. Co na ten temat myśleli prości chłopi spod Rawenny to nie wiem czy się da dzisiaj stwierdzić. Osobiście podejrzewam, że mogli się nad tym w ogóle nie zastanawiać bo mieli poważniejsze sprawy na głowie, np. podatki, wojny albo problemy ze słabymi plonami. Myślę, że da się na ten temat spekulować, ale to pewnie jest taka robota, że nie da się w niej powiedzieć nic pewnego.
Ponieważ nie jestem aż tak biegły, żeby rzucać z głowy cytatami z "Necronomiconu", to pogrzebałem w necie i znalazłem coś, co chyba powinno dać Ci - i mi przy okazji też - odpowiedź na postawione pytanie. Otóż Internet wypluł mi fajne podsumowanie z bloga British Library. Zakładam, że raczej nie piszą tam leszcze i nie leszcze te teksty publikują, ale najważniejsze, że są podane źródła, cytaty i ikonografia, zresztą bardzo ciekawa, więc uznaję to za wiarygodne i za dobry punkt wyjścia do dalszych studiów tematu:
https://blogs.bl.uk/digitisedmanuscript ... round.html
IMO wygląda to sensownie i dostarcza dobrych podstaw do przyjęcia, że wiedza o kulistości Ziemi była jeśli nie powszechna, to w każdym razie nie uchodziła za szczególnie kontrowersyjną. Autor powołuje się na Pliniusza piszącego, że "powszechnie wiadomo, że ziemia jest okrągła", ale to "powszechnie" to pewnie się odnosiło do rzymskiej elity intelektualnej a nie do każdego obywatela Imperium, który - patrz punkt trzeci z wymienionych wyżej.
Pokopałbym dalej, ale czas mi sie kurczy, bo robota czeka. Ale jeśli Ci mało, to chętnie podłubię w stricte akademickich źródłach, bo generalnie wychodzi na to, że mam rację, tylko uogólniam i upraszczam.
Z tym papieżem to też naciągasz gawędziarsko moim zdaniem. Kopernik faktycznie wysłał zarys książki ówczesnemu papieżowi, ale nie dlatego, że to nie był żaden problem, tylko dlatego, że Paweł III był osobiście zaangażowany jako patron nauk w okresie renesansu, i był przez to wyjątkowy.
Ok, o tym nie wiedziałem.
Myślę, że ta książka to dobra inwestycja.
