Tłuste bity i chędogie zajawki spuściportów

[tomaszm]

Lucjanie, Bolciu drogie dziewczęta, nie było mnie ósmego marca na forume więc przepraszam za spóźnione życzenia. Prosto z mego poczciwego serca.




Całusy śle Tomasz.

[tomaszm]

no całkiem fajne, chętnie bym obadał więcej tego typu nuty, jakies propozycje prócz Death Grips oczywiście

Kakaesiak to Ci powinno śiąść

Moodie black

[youtube][/youtube]

[youtube][/youtube]

[longinus696]

Ja pierdykam. Wszedłem na chwilę, poczytałem kawałek dyskusji i mi kopara opadła. To co kolega Drone wygaduje po prostu woła o pomstę do nieba. Wpuścić zadufanego w sobie metalowca do krainy obcych mu dźwięków i otrzymamy wygłaszane z poczuciem wyższości dyrdymały, wynikające z niezrozumienia prawideł gatunku i mentalności subkulturowej. I jeszcze próba uzasadniania tego kontekstem "kulturalnym". Opinia na temat "Illmatica" trochę na zasadzie: "lubię metal, ale tylko ten naprawdę ekstremalny - Metallika to kwadratowy, popowy szajs".

Moja lista już dawno stworzona, jestem w połowie jej merytorycznego wyjaśniania i widzę, że konieczność jej opublikowania jest paląca, celem wyjaśnienia nieporozumień. Zalecam odrobinę pokory wobec nowych rejonów, w które profesor się zapuszcza.

[tomaszm]

Ja pierdykam. Wszedłem na chwilę, poczytałem kawałek dyskusji i mi kopara opadła. To co kolega Drone wygaduje po prostu woła o pomstę do nieba. Wpuścić zadufanego w sobie metalowca do krainy obcych mu dźwięków i otrzymamy wygłaszane z poczuciem wyższości dyrdymały, wynikające z niezrozumienia prawideł gatunku i mentalności subkulturowej. I jeszcze próba uzasadniania tego kontekstem "kulturalnym". Opinia na temat "Illmatica" trochę na zasadzie: "lubię metal, ale tylko ten naprawdę ekstremalny - Metallika to kwadratowy, popowy szajs".

Moja lista już dawno stworzona, jestem w połowie jej merytorycznego wyjaśniania i widzę, że konieczność jej opublikowania jest paląca, celem wyjaśnienia nieporozumień. Zalecam odrobinę pokory wobec nowych rejonów, w które profesor się zapuszcza.

Haha: Ja po przeczytaniu tych wywodów długo dochodziłem do siebie. Właściwie ciężko mi uwierzyć ,że po drugiej stronie siedzi dorosły, opowiedziany za swoje słowo pisane człowiek.Ktoś kto próbuje zafałszować rzeczywistość i stawiać pod niedojrzałość(patrz te uzasadnienie kulturowe, ja tak to rozumiem) mentalną kolesi nawijających o uciśnieniu w getcie, problemach lokalnej zorganizowanej przestępczości Cripsów czy Bloodsów i wytykać autorom płaszczyznę bazową która często jest prowodyrem ich twórczości a jednocześnie wynosić na piedestał kolesi śpiewających o ofierze dla diabła, armi Belzebuba i nienawiści do religii chrześcijan (oczywiście tu trochę upraszczam ale o tym traktują bazowo w większości te liryki tekściarzy metalowych) uważam za urągające mojej godności. Co do kwestii muzycznych to właściwie szkoda się odnosić ,bo ktoś kto Dr Octagona umieszcza na swojej liście pominąwszy Illmatica z całym swoim bogactwem sampli, scretchów czy podkładów muzycznych które weszły na stale do kanonu po prostu ma zerowe pojęcie o warsztacie technicznym tej dziedziny muzycznej.

Ps. Ja swoją listę też wrzucę ale wymaga troszkę pracy, bo jest tak samo dla mnie problematyczna w ułożeniu jak załóżmy 20 najlepszych deathmetalowych wydawnictw.

Oczywiście zaraz wejdzie, nasra bełkotliwie w pomieszczeniu , wszystkim będzie śmierdzieć ale i tak sie wyprze, napłodziwszy kolejne posty nie odnoszące sie do meritum rzeczy tylko asekuracyjnie ominąwszy pole minowe a jego wywód będzie rozumiał tak do końca on sam, żyjąc w przekonaniu , że ma racją i swą krynicą mądrości oświeca nas ciemny tłum. Haha:D

[longinus696]

Konieczność dowodzenia wartości hip-hopu w porównaniu z metalem wydaje się komiczna w obliczu faktu, że na dowolnej liście płyt wszech czasów, sporządzonej przez dziennikarzy / krytyków dowolnego magazynu muzycznego znajdzie się przynajmniej kilka, o ile nie kilkanaście, albumów hip-hopowych, ważnych dla szeroko pojętej popkultury, podczas, gdy z metalu znajdziemy może jedną, dwie płyty Metalliki i od biedy jednego Slayera. To przykład awansu muzyki niszowej, który da się porównać jedynie z osiągnięciami punk-rocka. Nie wiem w jakim świecie trzeba żyć, żeby negować walory i wpływ tej muzyki.

[Drone]

Nie bardzo jest już o czym dyskutować - swój punkt widzenia przedstawiłem jasno, zamieściłem listę płyt-drogowskazów, podkreślałem też wielokrotnie, jak życzliwie odnoszę się do rapu i jego przyszłości. Wytrąciłem wam z rąk wszelkie argumenty, co nie było zresztą niczym trudnym, gdyż okazało się, że mam do czynienia z amatorami, którzy niby od lat słuchają rapu, a od miesiąca nie potrafią wkleić listy 20 dobrych płyt, za to doskonale potrafią produkować kolejne obraźliwe posty :)

[tomaszm]

Nie bardzo jest już o czym dyskutować - swój punkt widzenia przedstawiłem jasno, zamieściłem listę płyt-drogowskazów, podkreślałem też wielokrotnie, jak życzliwie odnoszę się do rapu i jego przyszłości. Wytrąciłem wam z rąk wszelkie argumenty, co nie było zresztą niczym trudnym, gdyż okazało się, że mam do czynienia z amatorami, którzy niby od lat słuchają rapu, a od miesiąca nie potrafią wkleić listy 20 dobrych płyt, za to doskonale potrafią produkować kolejne obraźliwe posty :)

Nikt Cię tu nie obraża, Takie listy wymagają przemyśleń, opisu, należytej argumentacji, a nie rzuceniem dwudziestu nazw bez przemyśleń i uzasadnień. Oczywiście, żyj dalej w swoim świecie przekonań , nikt Ci tego nie broni a bez Twoich atencyjnych durnot wątek by się tak skutecznie nie rozwinął:) Dziękuje Ci więc za podtrzymywanie dyskusji:)

[longinus696]

Nie bardzo jest już o czym dyskutować - swój punkt widzenia przedstawiłem jasno, zamieściłem listę płyt-drogowskazów, podkreślałem też wielokrotnie, jak życzliwie odnoszę się do rapu i jego przyszłości. Wytrąciłem wam z rąk wszelkie argumenty, co nie było zresztą niczym trudnym, gdyż okazało się, że mam do czynienia z amatorami, którzy niby od lat słuchają rapu, a od miesiąca nie potrafią wkleić listy 20 dobrych płyt, za to doskonale potrafią produkować kolejne obraźliwe posty :)

Niby jakim cudem? Żadnego argumentu nie stwierdziłem, oprócz ABSOLUTNIE SUBIEKTYWNEJ listy płyt, chyba Twoich ulubionych, bo raptem tylko w kilku przypadkach ważnych dla gatunku, z pominięciem kilku kamieni milowych. W dodatku bez uzasadnienia - wszystko zawieszone w próżni. Poza tym listę to miałeś dać płyt rockowych, metalowych i jazzowych, a my hip-hopowych, chociaż nie mam pojęcia czego to miałoby dowodzić.

Otóż mają, bo sztuka funkcjonuje w społeczeństwie. To pokazuje jak wielkie znaczenie ma hip-hop. Stoję na stanowisku (a nie jest to tylko moje zdanie), że największą wartość ma sztuka, która stanowi wyraz danej epoki, a przede wszystkim zespala się z życiem człowieka, wspiera go w walce o zachowanie człowieczeństwa, stanowi platformę wymiany poglądów i krytyki otaczającej rzeczywistości, czyli jest społecznie użyteczna. Oczywiście to nie jedyny aspekt - bardzo istotne są względy estetyczne, ale i na tym polu hip-hop doskonale sobie radzi.
Nie pisałem o gettach Paryża, tylko Nowego Jorku, potem napisałem Londyn, Paryż - chodziło o miasta i ich dzielnice - chociaż pod Paryżem są pewnie jaieś getta, nie ma to jednak znaczenia dla naszej dyskusji.

Mam całkowicie odmienne zdanie. Sztuka przede wszystkim! Aspekty społeczne i jej służalcza rola względem nich mają w ostatecznym rozrachunku znaczenie pięciorzędne. Jeżeli sztuka ma być wyrazem epoki, to najwartościowszymi dziełami powinny być menuety albo walczyki Straussa - przecież ostał się z nich tak charakterystyczny ornament i - niewiele więcej! Nie, nie i jeszcze raz nie. Najważniejszy jest aspekt uniwersalny, dzięki czemu dzieło będzie aktualne nawet po 500 latach, będzie oddziaływało na słuchacza niezależnie od jego kultury i pochodzenia (a więc także na kosmitów). Inaczej stanie się tylko reliktem, pstrokacizną z przeszłości i obiektem badań etnologa.

Aktualność dzieła sztuki po 500 latach, to kwestia wielu czynników, często również przypadku. Jest wiele dzieł, które są zapominane przez ludzkość, albo takich, które nagle są odkrywane jako zajebiste i robią zawrotną karierę w świadomości masowej, chociaż przez kilkaset lat nikt sobie nimi głowy nie zaprzątał, więc nie przywiązywałbym się do tej teorii. Może i istnieje aspekt uniwersalny sztuki, ale w jednostkowym dziele stwierdzić go można dopiero post factum, czyli wtedy, gdy przetrwało kilka epok i nagle doznajemy olśnienia - "no, to dzieło jest takie stare, a my dziś je podziwiamy, więc musi mieć w sobie coś uniwersalnego". Generalnie więc jest to klasyczne idem per idem, czyli definicja tautologiczna.

Z racji mojego wykształcenia szanuję sztukę dawną, ale prawdę mówiąc dzieła antyczne obchodzą mnie tyle, co zeszłoroczny śnieg - na tyle przydaje się ich "uniwersalność". Uważam, że oprócz domniemanych aspektów uniwersalnych, dzieło powinno odpowiadać potrzebom swojej epoki i ich problemom - spójrz na "Okropności wojny' - cykl rycin Goi - były czymś w rodzaju reportażu w swoim czasie i wciąż zachowują aktualność. Jedno nie przeszkadza drugiemu, natomiast jak ktoś robi sztukę od razu z zamiarem uczynienia jej ponadczasową, to najczęściej wychodzi z tego egzaltowana kupa - być może ostatnie płyty Ulver.

Sztuka ma być TU i TERAZ! Relacjonować to, co dzieje się za oknem. Współgrać z pulsem życia społeczeństw. O takim czymś marzyli futuryści, którzy nawoływali do spalenia muzeów i odrzucenia przeszłości na rzecz nowoczesności - "ryczący samochód piękniejszy, niż Nike z Samotraki" - mówili. I mieli rację. Na chuj mi dzisiaj Nike z Samotraki? Dadaiści też nie zastanawiali się czy ich nihilistyczne dowcipy staną się czymś trwałym (a teraz okazuje się, że bez zrozumienia ich prac i akcji trudno zrozumieć to, co powstaje dzisiaj).
Generalnie mogę się podpisać pod manifestem Claesa Oldenburga - klasyka pop-artu, który stwierdził:


"Jestem za sztuką, która jest polityczno-erotyczno-mistyczna, która nie siedzi skromnie na tyłku w muzeum. Jestem za sztuką, która rozwija się, nie wiedząc, że w ogóle jest sztuką; sztuką, która ma szansę, aby zaczynać od zera. Jestem za sztuką, która się uwikłała w kram codzienności i mimo to pnie się ku górze. Jestem za sztuką,która naśladuje to, co ludzkie, która jest komiczna, gdy trzeba, lub gwałtowna, ale zawsze jest czymś, co jest nieodzowne. Jestem za sztuką, która swoja formę bierze z linii samego życia [...], która jest ciężka i tępa, i niezdarna, i słodka, i głupia jak samo życie".

Jestem sztuką, która zostaje wypalona jak papieros i śmierdzi jak para butów. Jestem sztuką, która łopocze jak flaga, lub której można użyć jak chusteczki do wytarcia nosa. Jestem za sztuką, która daje się wciągać i ściągać jak spodnie, która dziurawi sie jak skarpetki, która zostaje zjedzona jak ciastko lub porzucona z pogardą jak kupa łajna. Jestem za sztuką, która jest owinięta w bandaże. Jestem za sztuką, która utyka i toczy się, i biega, i skacze [...] Jestem za sztuką, która łysieje. Jestem za sztuką, za pomocą której można dłubać w nosie lub którą można kopnąć [...] Jetsem za sztuką dialogu między trotuarem metalową laską ślepca [...] Jestem za sztuką która mówi ci, która jest godzina, lub gdzie jest ta czy inna ulica. Jestem za sztuką, która pomaga starszym paniom przejść przez jezdnię. Jestem za sztuką pralki. Jestem za sztuką pańswtowej kontroli. Jestem za sztuką nieprzemakalnego płaszcza z ostatniej wojny [...] Jestem za sztuką robaków w jabłku. Jestem za sztuką potu, który ścieka między założonymi nogami. Jestem za sztuką nie wygolonych włosów na karku i zabrudzonej ciastkami filiżanki do herbaty, za sztuką pomiędzy zębami restauracyjnego widelca, za zapachem gotującej się wody po brudnych naczyniach kuchennych. Jestem za sztuką niedzielnej wycieczki żaglówką i sztuką czerwonych i białych pomp benzynowych [...] Jestem za sztuką toczących się kamieni i obsuwającego się piasku. Jestem za sztuką szlaki i czarnego węgla. Jestem za sztuką martwych ptaków. Jestem za sztukązarysowań na asfalcie, gryzmołow na ścianach. Jestem za sztuką zagięć i załamań na matelu i pęknięć na szkle, za odzyskiwaniem przedmiotów, które należy wyrzucić [...] Jestem za sztuką dziecięcych smrodów. Jestem za sztuką paplaniny matek. Jestem za sztuką rozmów barowych, wykalaczek, picia piwa, solenia jajek, ubliżania. Jestem za sztuką spadania ze stołka barowego. Jestem za sztuką osobistej bielizny i sztuką taksówek. Jestem za sztukąporcji lodów, które rozpryskują się na betonie. Jestem za majestatyczną sztuką psiego łąjna,które sterczy ku górze niby katedra [...]"

Jestem za sztuką lekko zgniłych kwiatów cemntarnych, powieszonych, ociekających krwią królików i pomarszczonych żółtych kurcząt, bębnów i tamburynów, i aparatów telefonicznych z plastyku. Jestem za sztuką zużytych opakowań, które są związane ze sobą jak faraonowie. Jestem za sztuką zbiorników wodnych i pędzących chmur, i kładących się cieni. Jestem za sztuką, która jest sprawdzana przez rząd USA, za sztuką klasy A, sztuką po normalnej cenie, słodko-złocistą sztuką, sztuką najwyższej klasy [...].

Jestem za sztuką, która zostaje wyczesana grzebieniem, ktora zostaje zawieszona na każdym uchu, jest na ustach i w oczach, która zostaje zgolona z nóg, którą czyści się zęby, która znajduje się na pośladkach i jest wciągana na nogi"

Więc generalnie "uniwersalizm" to dla mnie ideał nabzdyczonych filozofów.

[Triceratops]

Nie bardzo jest już o czym dyskutować - swój punkt widzenia przedstawiłem jasno, zamieściłem listę płyt-drogowskazów, podkreślałem też wielokrotnie, jak życzliwie odnoszę się do rapu i jego przyszłości. Wytrąciłem wam z rąk wszelkie argumenty, co nie było zresztą niczym trudnym, gdyż okazało się, że mam do czynienia z amatorami, którzy niby od lat słuchają rapu, a od miesiąca nie potrafią wkleić listy 20 dobrych płyt, za to doskonale potrafią produkować kolejne obraźliwe posty :)

Nikt Cię tu nie obraża, Takie listy wymagają przemyśleń, opisu, należytej argumentacji, a nie rzuceniem dwudziestu nazw bez przemyśleń i uzasadnień. Oczywiście, żyj dalej w swoim świecie przekonań , nikt Ci tego nie broni a bez Twoich atencyjnych durnot wątek by się tak skutecznie nie rozwinął:) Dziękuje Ci więc za podtrzymywanie dyskusji:)

No niestety Tomasz, ale to co napisal Drone to prawda, jak ktos w temacie czy gatunku w miare obstukany to taka liste potrafi zlozyc w pare minut a nie zastanawiac sie miesiac. W miesiac to taka liste moze zlozyc ktos, kto w ogole sie nie zna na tej muzyce, bo przez ten miesiac poczyta sobie troche internetow z takimi listami, rankingami i zestawieniami, nastepnie wyciagnie srednia, mediane, zada izomorfizm i ja splodzi tak, ze w 95% nikt mu nic nie zarzuci.

[tomaszm]

Nie bardzo jest już o czym dyskutować - swój punkt widzenia przedstawiłem jasno, zamieściłem listę płyt-drogowskazów, podkreślałem też wielokrotnie, jak życzliwie odnoszę się do rapu i jego przyszłości. Wytrąciłem wam z rąk wszelkie argumenty, co nie było zresztą niczym trudnym, gdyż okazało się, że mam do czynienia z amatorami, którzy niby od lat słuchają rapu, a od miesiąca nie potrafią wkleić listy 20 dobrych płyt, za to doskonale potrafią produkować kolejne obraźliwe posty :)

Nikt Cię tu nie obraża, Takie listy wymagają przemyśleń, opisu, należytej argumentacji, a nie rzuceniem dwudziestu nazw bez przemyśleń i uzasadnień. Oczywiście, żyj dalej w swoim świecie przekonań , nikt Ci tego nie broni a bez Twoich atencyjnych durnot wątek by się tak skutecznie nie rozwinął:) Dziękuje Ci więc za podtrzymywanie dyskusji:)

No niestety Tomasz, ale to co napisal Drone to prawda, jak ktos w temacie czy gatunku w miare obstukany to taka liste potrafi zlozyc w pare minut a nie zastanawiac sie miesiac. W miesiac to taka liste moze zlozyc ktos, kto w ogole sie nie zna na tej muzyce, bo przez ten miesiac poczyta sobie troche internetow z takimi listami, rankingami i zestawieniami, nastepnie wyciagnie srednia, mediane, zada izomorfizm i ja splodzi tak, ze w 95% nikt mu nic nie zarzuci.

Ta, każcie mi zrobić zestawienie deathmetalowe. Odezwę się za trzy miesiące. Pewnie dlatego , że mam jedną płytę deathmetalową na półce:)

Poza tym pewnie nie śledziłeś moich zdjęć z HH które wklejałem w temacie co teraz słuchacie- w sumie rzadko zaglądałeś.

Ja nie chcę jebnąć listy podglądowej z nazwami a elaborat, bo może komuś się on przyda i będzie wielce pomocny a to już wymaga jakiegoś nakłady pracy.

A jak prześledzisz ten wątek to znajdziesz sporo rekomendowanych przeze mnie pozycji które nie można znaleźć w żadnych szanujących się zestawieniach a ja je uważam za perły.

Np Flatlinerz, Deep Puddle Dynamics, jedynka Immortal Technique , Natas - Doubelievengod czy Canibusa albo Ka.

[Drone]

Aktualność dzieła sztuki po 500 latach, to kwestia wielu czynników, często również przypadku. Jest wiele dzieł, które są zapominane przez ludzkość, albo takich, które nagle są odkrywane jako zajebiste i robią zawrotną karierę w świadomości masowej, chociaż przez kilkaset lat nikt sobie nimi głowy nie zaprzątał, więc nie przywiązywałbym się do tej teorii. Może i istnieje aspekt uniwersalny sztuki, ale w jednostkowym dziele stwierdzić go można dopiero post factum, czyli wtedy, gdy przetrwało kilka epok i nagle doznajemy olśnienia - "no, to dzieło jest takie stare, a my dziś je podziwiamy, więc musi mieć w sobie coś uniwersalnego". Generalnie więc jest to klasyczne idem per idem, czyli definicja tautologiczna.

Pomieszanie z poplątaniem.

Po pierwsze: to, że jakieś dzieło jest aktualne, a to, że jakieś zostało zapomniane, to mogą być dwie osobne sprawy. Dzieło może być zapomniane z przyczyn czysto technicznych (np. było ukryte albo uległo zniszczeniu), ale skoro jest popularne dziś, to wątpliwe, by przez 500 lat unosiło się tylko na fali mody. A jeśli nadal przemawia po 500 latach, to jest uniwersalne - koniec kropka. Dlatego "Hamlet" jest wystawiany do dziś, dlatego kolejne pokolenia czytają "Pieśń o Rolandzie", dlatego "Boska Komedia" dalej ma swoją wymowę.

Po drugie: są dzieła stare, których nie podziwiamy, bo są tylko reliktem epoki, ówczesną publicystyką, brak im waloru uniwersalnego, a zatem doceniać je możemy jako rzemieślniczy artefakt i nic ponadto. Nikt rozsądny nie ceni fug Bacha dlatego, że powstały tyle lat temu, tylko z powodu obiektywnie wybitnych wartości muzycznych.

Z racji mojego wykształcenia szanuję sztukę dawną, ale prawdę mówiąc dzieła antyczne obchodzą mnie tyle, co zeszłoroczny śnieg - na tyle przydaje się ich "uniwersalność". Uważam, że oprócz domniemanych aspektów uniwersalnych, dzieło powinno odpowiadać potrzebom swojej epoki i ich problemom - spójrz na "Okropności wojny' - cykl rycin Goi - były czymś w rodzaju reportażu w swoim czasie i wciąż zachowują aktualność. Jedno nie przeszkadza drugiemu, natomiast jak ktoś robi sztukę od razu z zamiarem uczynienia jej ponadczasową, to najczęściej wychodzi z tego egzaltowana kupa - być może ostatnie płyty Ulver.

To w końcu obchodzi Cię uniwersalność dzieła czy nie? Bo raz piszesz, że nie, a potem, że oprócz uniwersalności powinno odpowiadać potrzebom epoki. To tak na marginesie. A tak w ogóle to dzieło nic nie powinno. Sztuka nic nie powinna. Nie ma żadnych zobowiązań ani imperatywów. Sztuka jedynie może. Narzucanie roli sztuce to wymysły ideologów. Tylko artysta decyduje i każda jego decyzja musi być uszanowana.

Sztuka ma być TU i TERAZ! Relacjonować to, co dzieje się za oknem. Współgrać z pulsem życia społeczeństw. O takim czymś marzyli futuryści, którzy nawoływali do spalenia muzeów i odrzucenia przeszłości na rzecz nowoczesności - "ryczący samochód piękniejszy, niż Nike z Samotraki" - mówili. I mieli rację. Na chuj mi dzisiaj Nike z Samotraki? Dadaiści też nie zastanawiali się czy ich nihilistyczne dowcipy staną się czymś trwałym (a teraz okazuje się, że bez zrozumienia ich prac i akcji trudno zrozumieć to, co powstaje dzisiaj).

Sztuka jest nośnikiem treści uniwersalnych i dzięki temu żyje - psycholog powiedziałby, że to treści archetypowe, że to idee i obrazy żyjące w ludzkiej duszy od zawsze i różnicujące się wraz z upływem czasu, dlatego np. klasyczne mity powracają w coraz to bardziej wysublimowanej formie. Bez tej mitycznej tkanki dzieło jest tylko publicystyką i staje się po chwili makulaturą. Futuryści ulegli psychologii własnej epoki i uznali, że chwilowość sztuki jest ideałem. Paradoksalnie dzięki temu wyryli w kamieniu obraz gorączkowej industrializacji, mityczną prawdę o człowieku i maszynie. Polecam tu np. lekturę dzienników Aleksandra Wata, który dokładnie opisuje, co futuryści myśleli wtedy i co stało się potem.

Więc generalnie "uniwersalizm" to dla mnie ideał nabzdyczonych filozofów.

Nie jest to żaden ideał, tylko pewien fakt psychologiczny. Pewne dzieła żyją, inne umierają po roku. Podobnie jak religie. Nie wytłumaczy się tego pobożnym życzeniem "nabzdyczonych" filozofów. Szczególnej wagi ten argument nabiera w przypadku muzyki i dzieł czysto instrumentalnych, które nie niosą werbalnej treści i nie znajdują oczywistych odniesień do żadnej sytuacji społecznej.

[Ascetic]

Aktualność dzieła sztuki po 500 latach, to kwestia wielu czynników, często również przypadku. Jest wiele dzieł, które są zapominane przez ludzkość, albo takich, które nagle są odkrywane jako zajebiste i robią zawrotną karierę w świadomości masowej, chociaż przez kilkaset lat nikt sobie nimi głowy nie zaprzątał, więc nie przywiązywałbym się do tej teorii. Może i istnieje aspekt uniwersalny sztuki, ale w jednostkowym dziele stwierdzić go można dopiero post factum, czyli wtedy, gdy przetrwało kilka epok i nagle doznajemy olśnienia - "no, to dzieło jest takie stare, a my dziś je podziwiamy, więc musi mieć w sobie coś uniwersalnego". Generalnie więc jest to klasyczne idem per idem, czyli definicja tautologiczna.

Pomieszanie z poplątaniem.

Po pierwsze: to, że jakieś dzieło jest aktualne, a to, że jakieś zostało zapomniane, to mogą być dwie osobne sprawy. Dzieło może być zapomniane z przyczyn czysto technicznych (np. było ukryte albo uległo zniszczeniu), ale skoro jest popularne dziś, to wątpliwe, by przez 500 lat unosiło się tylko na fali mody. A jeśli nadal przemawia po 500 latach, to jest uniwersalne - koniec kropka. Dlatego "Hamlet" jest wystawiany do dziś, dlatego kolejne pokolenia czytają "Pieśń o Rolandzie", dlatego "Boska Komedia" dalej ma swoją wymowę.

Po drugie: są dzieła stare, których nie podziwiamy, bo są tylko reliktem epoki, ówczesną publicystyką, brak im waloru uniwersalnego, a zatem doceniać je możemy jako rzemieślniczy artefakt i nic ponadto. Nikt rozsądny nie ceni fug Bacha dlatego, że powstały tyle lat temu, tylko z powodu obiektywnie wybitnych wartości muzycznych.

Z racji mojego wykształcenia szanuję sztukę dawną, ale prawdę mówiąc dzieła antyczne obchodzą mnie tyle, co zeszłoroczny śnieg - na tyle przydaje się ich "uniwersalność". Uważam, że oprócz domniemanych aspektów uniwersalnych, dzieło powinno odpowiadać potrzebom swojej epoki i ich problemom - spójrz na "Okropności wojny' - cykl rycin Goi - były czymś w rodzaju reportażu w swoim czasie i wciąż zachowują aktualność. Jedno nie przeszkadza drugiemu, natomiast jak ktoś robi sztukę od razu z zamiarem uczynienia jej ponadczasową, to najczęściej wychodzi z tego egzaltowana kupa - być może ostatnie płyty Ulver.

To w końcu obchodzi Cię uniwersalność dzieła czy nie? Bo raz piszesz, że nie, a potem, że oprócz uniwersalności powinno odpowiadać potrzebom epoki. To tak na marginesie. A tak w ogóle to dzieło nic nie powinno. Sztuka nic nie powinna. Nie ma żadnych zobowiązań ani imperatywów. Sztuka jedynie może. Narzucanie roli sztuce to wymysły ideologów. Tylko artysta decyduje i każda jego decyzja musi być uszanowana.

Sztuka ma być TU i TERAZ! Relacjonować to, co dzieje się za oknem. Współgrać z pulsem życia społeczeństw. O takim czymś marzyli futuryści, którzy nawoływali do spalenia muzeów i odrzucenia przeszłości na rzecz nowoczesności - "ryczący samochód piękniejszy, niż Nike z Samotraki" - mówili. I mieli rację. Na chuj mi dzisiaj Nike z Samotraki? Dadaiści też nie zastanawiali się czy ich nihilistyczne dowcipy staną się czymś trwałym (a teraz okazuje się, że bez zrozumienia ich prac i akcji trudno zrozumieć to, co powstaje dzisiaj).

Sztuka jest nośnikiem treści uniwersalnych i dzięki temu żyje - psycholog powiedziałby, że to treści archetypowe, że to idee i obrazy żyjące w ludzkiej duszy od zawsze i różnicujące się wraz z upływem czasu, dlatego np. klasyczne mity powracają w coraz to bardziej wysublimowanej formie. Bez tej mitycznej tkanki dzieło jest tylko publicystyką i staje się po chwili makulaturą. Futuryści ulegli psychologii własnej epoki i uznali, że chwilowość sztuki jest ideałem. Paradoksalnie dzięki temu wyryli w kamieniu obraz gorączkowej industrializacji, mityczną prawdę o człowieku i maszynie. Polecam tu np. lekturę dzienników Aleksandra Wata, który dokładnie opisuje, co futuryści myśleli wtedy i co stało się potem.

Więc generalnie "uniwersalizm" to dla mnie ideał nabzdyczonych filozofów.

Nie jest to żaden ideał, tylko pewien fakt psychologiczny. Pewne dzieła żyją, inne umierają po roku. Podobnie jak religie. Nie wytłumaczy się tego pobożnym życzeniem "nabzdyczonych" filozofów. Szczególnej wagi ten argument nabiera w przypadku muzyki i dzieł czysto instrumentalnych, które nie niosą werbalnej treści i nie znajdują oczywistych odniesień do żadnej sytuacji społecznej.

bełkot

[hcpig]

A co z solową twórczością aktorów durgiego planu WTC? Capadonnę omijam, Mastah Killah jest mocno średni ale takiego solowego U-goda albo Inspektah Decka bym sprawdził.

[tomaszm]

A co z solową twórczością aktorów durgiego planu WTC? Capadonnę omijam, Mastah Killah jest mocno średni ale takiego solowego U-goda albo bym sprawdził.

Golden Arms kawał świetnego HH tak samo jak Uncontrolled Substance . Późniejsza twórczość do mnie nie przemawia.

[WaszJudasz]

Jest mocno
" onclick="window.open(this.href);return false;

[longinus696]

Po pierwsze: to, że jakieś dzieło jest aktualne, a to, że jakieś zostało zapomniane, to mogą być dwie osobne sprawy. Dzieło może być zapomniane z przyczyn czysto technicznych (np. było ukryte albo uległo zniszczeniu), ale skoro jest popularne dziś, to wątpliwe, by przez 500 lat unosiło się tylko na fali mody. A jeśli nadal przemawia po 500 latach, to jest uniwersalne - koniec kropka.

Przecież ja nie mówię o przyczynach technicznych zapominania dzieł. Użyłem słowa "zapomnieć" w przenośni, mając na uwadze sytuację, gdy dzieło (albo grupa dzieł) zostaje zdegradowane przez krytykę i zbagatelizowane, chociaż wciąż jest na widoku. Przecież tak było ze sztuką gotyku (zwłaszcza architekturą), albo secesją, czy malarstwem symbolistycznym. W czasach, gdy dana sztuka jest doceniana, możesz głosić teorie o jej rzekomej uniwersalności i twierdzić, że "to oczywiste", ale co zrobisz, gdy akurat zdarzy się moment odrzucenia tej sztuki i ktoś powie, że się zdezaktualizowała? Jeśli Twoje spojrzenie na tę sztukę będzie ukształtowane przez pogląd dominujący, wówczas przytakniesz i tyle. Po Twojej śmierci przyjdzie moment rehabilitacji danego okresu i okaże się, że żyłeś i umarłeś przekonany o jedynym właściwym spojrzeniu na tę sztukę, a sprawa nie jest taka prosta.

Dlatego "Hamlet" jest wystawiany do dziś, dlatego kolejne pokolenia czytają "Pieśń o Rolandzie", dlatego "Boska Komedia" dalej ma swoją wymowę.

A to jest w ogóle osobna kwestia. Mogą istnieć dzieła, które zachowują swoją aktualność, bo dotykają problemów wiecznie żywych (zemsta, bohaterskie poświęcenie, stracona miłość, czy pouczenia moralne), w dodatku nie można o nich zapomnieć, bo stanowią kanon lektur, obowiązujący każdego wykształconego człowieka, ale nie znaczy to, że wciąż żywo rezonują w naszej duszy. Trzeba je znać, bo są głęboko zakorzenione w kulturze, ale teraz dzieją się inne rzeczy i nie sądzę, żeby "Pieśń o Rolandzie" odpowiadała w rozsądny sposób na czyjeś wątpliwości związane np. z kryzysem imigracyjnym w Europie (nawet prawicowych oszołomów), albo żeby mogła przyczynić się do dalszego rozwoju literatury. Kumasz o czym mówię?

Po drugie: są dzieła stare, których nie podziwiamy, bo są tylko reliktem epoki, ówczesną publicystyką, brak im waloru uniwersalnego, a zatem doceniać je możemy jako rzemieślniczy artefakt i nic ponadto. Nikt rozsądny nie ceni fug Bacha dlatego, że powstały tyle lat temu, tylko z powodu obiektywnie wybitnych wartości muzycznych.

Już Ci coś mówiłem o tautologii - wg Ciebie podziwiamy sztukę dawną, bo jest "uniwersalna". Kiedy możemy powiedzieć, że coś jest "uniwersalne"? Kiedy jest stare i wciąż to podziwiamy. Piękne. Może powiedz w czym się przejawia owa "uniwersalność", to może dojdziemy do jakiegoś konsensusu.

To w końcu obchodzi Cię uniwersalność dzieła czy nie? Bo raz piszesz, że nie, a potem, że oprócz uniwersalności powinno odpowiadać potrzebom epoki. To tak na marginesie.

Ogólnie mnie NIE OBCHODZI. Tzn., nie mam nic przeciwko doszukiwaniu się rzekomej "uniwersalności" w dziele, ani nawet znalezieniu takowych cech, ale są one dla mnie jakimś odległym problemem. Nie wiem, czy się orientujesz, ale czytując praktycznie non-stop rozważania na temat sytuacji sztuki, jej statusu i problemu definicji oraz wartościowania, nie napotykam na ŻADNEGO poważnego (cenionego w kręgach naukowych) autora, który by się takimi dyrdymałami zajmował. Po prostu o sztuce nie myśli się w tych kategoriach. To jakaś paplanina pięknoduchów, albo rozumowanie przechowywane w celach dydaktycznych na potrzeby szkół podstawowych. Takie postawienie sprawy nie odpowiada na żadne pytania i nie ma nic wspólnego z badaniem problematyki artystycznej. Dobre dla domorosłych filozofów.

A tak w ogóle to dzieło nic nie powinno. Sztuka nic nie powinna. Nie ma żadnych zobowiązań ani imperatywów. Sztuka jedynie może. Narzucanie roli sztuce to wymysły ideologów. Tylko artysta decyduje i każda jego decyzja musi być uszanowana.

Chociaż w jednym się zgadzamy. Jak mówiłem "sztuka powinna odpowiadać potrzebom epoki", to chodziło raczej o to, jaką sztukę cenię i czego od niej oczekuję. bynajmniej nie miałem na myśli tego, że jak dzieło nie spełnia tych warunków, to przestaje być sztuką. Po prostu dla mnie jest sztuka oderwaną od rzeczywistości. Eskapizmem. Pół biedy, jeśli jest eskapizmem fascynującym - bo takie też się zdarzają.

Sztuka jest nośnikiem treści uniwersalnych i dzięki temu żyje - psycholog powiedziałby, że to treści archetypowe, że to idee i obrazy żyjące w ludzkiej duszy od zawsze i różnicujące się wraz z upływem czasu, dlatego np. klasyczne mity powracają w coraz to bardziej wysublimowanej formie. Bez tej mitycznej tkanki dzieło jest tylko publicystyką i staje się po chwili makulaturą.

Jakie treści archetypowe żyjące w ludzkiej duszy od zawsze zawiera w sobie pisuar Duchampa? Powiedz Ty mi proszę.

Futuryści ulegli psychologii własnej epoki i uznali, że chwilowość sztuki jest ideałem. Paradoksalnie dzięki temu wyryli w kamieniu obraz gorączkowej industrializacji, mityczną prawdę o człowieku i maszynie. Polecam tu np. lekturę dzienników Aleksandra Wata, który dokładnie opisuje, co futuryści myśleli wtedy i co stało się potem.

Chwilowość sztuki, to była domena dadaistów. Futuryści walczyli o aktualność sztuki. Zresztą nie tylko oni: również konstruktywiści, twórcy pop-artu (również o chwilowość), twórcy happeningów i performansów, twórcy land-artu. Co ciekawe o aktualność sztuki walczyli też XIX-wieczni realiści, a nawet impresjoniści. Co Ty na to?

[WaszJudasz]

i nie sądzę, żeby "Pieśń o Rolandzie" odpowiadała w rozsądny sposób na czyjeś wątpliwości związane np. z kryzysem imigracyjnym w Europie (nawet prawicowych oszołomów), albo żeby mogła przyczynić się do dalszego rozwoju literatury.

A Mroczna wieża to co, pies? Serial nawet kręcą. Z cholernym Matthew McConaugheyem, który, jak się okazało, nie zagra Rolanda, tylko Człowieka w Czerni. Rolanda zaś zagra Murzyn, co niewątpliwie rozbudzi jak najbardziej akutalne dyskusje poniekąd powiązane

np. z kryzysem imigracyjnym w Europie

;)

Jakie treści archetypowe żyjące w ludzkiej duszy od zawsze zawiera w sobie pisuar Duchampa? Powiedz Ty mi proszę.

Że jak świat światem, tak każdego czasem pompa przyciśnie.

[Drone]

Po pierwsze: to, że jakieś dzieło jest aktualne, a to, że jakieś zostało zapomniane, to mogą być dwie osobne sprawy. Dzieło może być zapomniane z przyczyn czysto technicznych (np. było ukryte albo uległo zniszczeniu), ale skoro jest popularne dziś, to wątpliwe, by przez 500 lat unosiło się tylko na fali mody. A jeśli nadal przemawia po 500 latach, to jest uniwersalne - koniec kropka.

Przecież ja nie mówię o przyczynach technicznych zapominania dzieł. Użyłem słowa "zapomnieć" w przenośni, mając na uwadze sytuację, gdy dzieło (albo grupa dzieł) zostaje zdegradowane przez krytykę i zbagatelizowane, chociaż wciąż jest na widoku. Przecież tak było ze sztuką gotyku (zwłaszcza architekturą), albo secesją, czy malarstwem symbolistycznym. W czasach, gdy dana sztuka jest doceniana, możesz głosić teorie o jej rzekomej uniwersalności i twierdzić, że "to oczywiste", ale co zrobisz, gdy akurat zdarzy się moment odrzucenia tej sztuki i ktoś powie, że się zdezaktualizowała? Jeśli Twoje spojrzenie na tę sztukę będzie ukształtowane przez pogląd dominujący, wówczas przytakniesz i tyle. Po Twojej śmierci przyjdzie moment rehabilitacji danego okresu i okaże się, że żyłeś i umarłeś przekonany o jedynym właściwym spojrzeniu na tę sztukę, a sprawa nie jest taka prosta.

Prądy, nurty i style w sztuce/kulturze danej epoki to jedno, a konkretne dzieła, które przetrwały próbę czasu, to druga sprawa. Nie należy tego mylić. Sztuka gotyku czy secesja przestały być obowiązujące, ale pozostawiły po sobie jednostkowe, wybitne dzieła. Styl to kwestia Zeitgeistu, natomiast wielkie dzieła skupiają się na esencji i omijają zasadzki mody, ergo: są aktualne dziś, będą i za 500 lat.

Dlatego "Hamlet" jest wystawiany do dziś, dlatego kolejne pokolenia czytają "Pieśń o Rolandzie", dlatego "Boska Komedia" dalej ma swoją wymowę.

A to jest w ogóle osobna kwestia. Mogą istnieć dzieła, które zachowują swoją aktualność, bo dotykają problemów wiecznie żywych (zemsta, bohaterskie poświęcenie, stracona miłość, czy pouczenia moralne), w dodatku nie można o nich zapomnieć, bo stanowią kanon lektur, obowiązujący każdego wykształconego człowieka, ale nie znaczy to, że wciąż żywo rezonują w naszej duszy. Trzeba je znać, bo są głęboko zakorzenione w kulturze, ale teraz dzieją się inne rzeczy i nie sądzę, żeby "Pieśń o Rolandzie" odpowiadała w rozsądny sposób na czyjeś wątpliwości związane np. z kryzysem imigracyjnym w Europie (nawet prawicowych oszołomów), albo żeby mogła przyczynić się do dalszego rozwoju literatury. Kumasz o czym mówię?

Dostojewski powiedział: "prawdziwa sztuka jest zawsze aktualna". I nie ma z tym co dyskutować - to jest fakt. Nie należy też odwracać kota ogonem i mówić, że np. "Pieśń o Rolandzie" nie rezonuje dzisiaj. Ba, doskonale mówi o tym, co należy zrobić z tymi, którzy świadomie podnoszą rękę na kulturę Zachodu: uciąć im łeb siłą zgodnie z etosem europejskiego rycerza, a nie wklejać kolorowe flagi z frytkami na fejsbuczku czy kreślić kredą wyrazy sprzeciwu na trotuarze. Nawet na tym forum ktoś naiwnie zapytywał, dlaczego nie walczy się z islamistami za pomocą prześmiewczych memów i tym podobnych "narzędzi"? To właśnie przykład chwilowego zaczadzenia umysłu postmodernistycznym bełkotem, który NIE JEST skuteczny, bo nie jest uniwersalny, jest tylko przejawem mody, nie idzie za tym rzeczywista siła, którą respektuje oponent. Miecz Rolanda służący Bogu i królowi - oto odpowiedź na tę bolączkę. Przeintelektualizowane środowiska Zachodu nie chcą takiej odpowiedzi, wolą lansować swoje ideologizmy i przy okazji nazywać każdego wskazującego na zagrożenia płynące z niekontrolowanego napływu imigrantów "prawicowym oszołomem".

Po drugie: są dzieła stare, których nie podziwiamy, bo są tylko reliktem epoki, ówczesną publicystyką, brak im waloru uniwersalnego, a zatem doceniać je możemy jako rzemieślniczy artefakt i nic ponadto. Nikt rozsądny nie ceni fug Bacha dlatego, że powstały tyle lat temu, tylko z powodu obiektywnie wybitnych wartości muzycznych.

Już Ci coś mówiłem o tautologii - wg Ciebie podziwiamy sztukę dawną, bo jest "uniwersalna". Kiedy możemy powiedzieć, że coś jest "uniwersalne"? Kiedy jest stare i wciąż to podziwiamy. Piękne. Może powiedz w czym się przejawia owa "uniwersalność", to może dojdziemy do jakiegoś konsensusu.

Podziwiamy sztukę dawną tylko w sytuacji, gdy jest dalej aktualna, a więc uniwersalna. Uniwersalność sztuki sam zdefiniowałeś wyżej (choć oczywiście tylko punktowo), więc musisz najwyraźniej dojść do konsensusu sam z sobą :)

Mogą istnieć dzieła, które zachowują swoją aktualność, bo dotykają problemów wiecznie żywych (zemsta, bohaterskie poświęcenie, stracona miłość, czy pouczenia moralne)

To w końcu obchodzi Cię uniwersalność dzieła czy nie? Bo raz piszesz, że nie, a potem, że oprócz uniwersalności powinno odpowiadać potrzebom epoki. To tak na marginesie.

Ogólnie mnie NIE OBCHODZI. Tzn., nie mam nic przeciwko doszukiwaniu się rzekomej "uniwersalności" w dziele, ani nawet znalezieniu takowych cech, ale są one dla mnie jakimś odległym problemem. Nie wiem, czy się orientujesz, ale czytując praktycznie non-stop rozważania na temat sytuacji sztuki, jej statusu i problemu definicji oraz wartościowania, nie napotykam na ŻADNEGO poważnego (cenionego w kręgach naukowych) autora, który by się takimi dyrdymałami zajmował. Po prostu o sztuce nie myśli się w tych kategoriach. To jakaś paplanina pięknoduchów, albo rozumowanie przechowywane w celach dydaktycznych na potrzeby szkół podstawowych. Takie postawienie sprawy nie odpowiada na żadne pytania i nie ma nic wspólnego z badaniem problematyki artystycznej. Dobre dla domorosłych filozofów.

A to ciekawe. Kto nie myśli o sztuce w tych kategoriach? Jakieś nazwiska, które dyskredytują uniwersalny charakter sztuki? Czy może czytasz tylko literaturę fachową skupiającą się na aspektach technicznych dzieła bądź pseudointelektualne wywody "postkrytyków", którzy utożsamiają sztukę z marnej jakości "instalacjami" w tzw. "galeriach"? Dajmy temu spokój, oddajmy głos specjalistom. Czytałeś, co pisał o sztuce Eliade (jak wcześnie rozpoznał zjawisko mód kulturalnych), Adorno czy Jerome Bruner? Albo co mówi o muzyce Anthony Braxton?

Sztuka jest nośnikiem treści uniwersalnych i dzięki temu żyje - psycholog powiedziałby, że to treści archetypowe, że to idee i obrazy żyjące w ludzkiej duszy od zawsze i różnicujące się wraz z upływem czasu, dlatego np. klasyczne mity powracają w coraz to bardziej wysublimowanej formie. Bez tej mitycznej tkanki dzieło jest tylko publicystyką i staje się po chwili makulaturą.

Jakie treści archetypowe żyjące w ludzkiej duszy od zawsze zawiera w sobie pisuar Duchampa? Powiedz Ty mi proszę.

Tu problem nie istnieje, bo ten pisuar to nie jest żadne dzieło sztuki. To po prostu wydarzenie, które wpłynęło na kulturę (choć też nie jednostkowo, to tylko jeden z elementów). Żadna sztuka. Tak samo, jak sztuką nie była II Wojna Światowa, kupno karmy dla psa przez panią Jolę w Kaulfandzie w marcu 2014 roku czy przelot ptaka za oknem.

Futuryści ulegli psychologii własnej epoki i uznali, że chwilowość sztuki jest ideałem. Paradoksalnie dzięki temu wyryli w kamieniu obraz gorączkowej industrializacji, mityczną prawdę o człowieku i maszynie. Polecam tu np. lekturę dzienników Aleksandra Wata, który dokładnie opisuje, co futuryści myśleli wtedy i co stało się potem.

Chwilowość sztuki, to była domena dadaistów. Futuryści walczyli o aktualność sztuki. Zresztą nie tylko oni: również konstruktywiści, twórcy pop-artu (również o chwilowość), twórcy happeningów i performansów, twórcy land-artu. Co ciekawe o aktualność sztuki walczyli też XIX-wieczni realiści, a nawet impresjoniści. Co Ty na to?

Mylisz chwilowość z aktualnością (czy może utożsamiasz te dwa pojęcia). Futuryści pisali przecież w manifestach o czasowym zakresie ważności dzieła itd., więc odnosili się do chwilowości. Dostojewski walczył o taką aktualność: jednostkowe sytuacje miały obrazować uniwersalne dylematy.

[Fanatyk]

[youtube][/youtube]

[tomaszm]

[youtube][/youtube]

Później ludzie myślą ,że hip-hop to gówno jak takie rzeczy oglądają.

Dla porównania

[youtube][/youtube]