SATYRICON

[longinus696]

[quote][i]Wysłane przez BadBlood[/i]
No i? [/quote]
No i nic. Tylko Trotzky twierdził, że to kwestia sporna. Otóż nie jest sporna.

[BadBlood]

[quote][i]Wysłane przez longinus696[/i]
[quote][i]Wysłane przez BadBlood[/i]
No i? [/quote]
No i nic. Tylko Trotzky twierdził, że to kwestia sporna. Otóż nie jest sporna. [/quote]
Otóż dalej jest. To tylko teorie, nic więcej.

[longinus696]

[quote][i]Wysłane przez BadBlood[/i]
Otóż dalej jest. To tylko teorie, nic więcej. [/quote]
Nie, to nie teorie. To praktyka.
Owszem estetyzacja swięci dziś triumfy, ale wartości estetyczne nie są wystarczające, ani konieczne, by coś było sztuką.
Dlaczego?
Bo nie są KONSTYTUTYWNE dla sztuki (nie ustanawiają jej).
Mogę tego dowieść wszystkim. Założę nawet temat o tym.

[BadBlood]

Gówno dowiedziesz. Nie zaczynaj nawet, please.

[Duban]

[quote][i]Wysłane przez longinus696[/i]
A dlaczego nie?
To może być ważny komentarz artysty dotyczący roli negacji wydzielin w życiu człowieka, a tym samym może dotyczyć opozycji między naturą a kulturą (a to już sprawa wysokiej wagi).
Mówię to absolutnie poważnie.
Poczytaj Georges'a Bataille'a. Zaręczam Ci, że sranie w galerii potraktujesz niezwykle serio. [/quote]

Czekaj, czekaj - ja nie powiedziałem nie. To był jeden z elementów mojej wypowiedzi. Ok, dobre gówno w galerii nie jest złe. Zastosowałem na wyrost uproszczenie. Chodzi o to, że przechodząc ostatnio obok galerii widziałem w jej oknie (2 pasaże galerii biegną tuz obok ulicy) gigantycznego różowego goryla z pluszu z żarówkami tu i ówdzie (fiuta niestety nie było - zabrakło odwagi?).

Wyglądało to strasznie! Pisząc o gównie miałem na mysli jakąś tam metfaorę. Jasne sranie w galerii może być przejawem jakiejś myśli konceptu czy jakkolwiek to nazwać. Jednakże oderwany od rzeczywistości goryl z różowego pluszu, który u Wrocławian wzbudził smiech politowania niestety nie należy do tego rodzaju twórczości.

Mam nadzieję, że nie zamotałem za mocno. Po prostu nie znam się na sztuce, ot co. Mam po prostu jakieś tam odczucia estetyczne na temat sztuki...

[twoja_stara_trotzky]

[quote][i]Wysłane przez longinus696[/i]
Do tego się jednak przyczepię. Sprawa już jest rozstrzygnięta. Nie tylko teoretycznie, ale również przez doświadczenie.
Dwa czołowe dzieła Marcela Duchampa: "Fontanna" oraz "L.H.O.O.Q." (a także trzecie "L.H.O.O.Q. ogolona") opierają się na koncepcji a wątki estetyczne nie grają w nich ŻADNEJ roli. Zresztą większość sztuki konceptualnej zasadza się na idei, a nie na estetyce. KAŻDA współczesna teoria o sztuce mówi, że wartość estetyczna nie jest warunkiem ani koniecznym, ani wystarczającym by określić coś mianem dzieła sztuki. [/quote]

a ja się nadal będę upierać, iż jest to kwestia sporna. bo to, że dasz mi jedną koncepcję, która neguje dany paradygmat, to nie oznacza to, że nie istnieje 10 innych koncepcji, które go afirmują. i tu, w kwestii estetyki, sprawa będzie wyglądać tak, że według jednej koncepcji coś będzie sztuką, a według innej nie będzie, i za chuja nie rozstrzygniesz tego sporu, bo będzie to spór o charakter aksjomatów sztuki, a nie spór o dzieło. w tym sensie sprawa jest nierozstrzygalna.

zresztą nie wiem, czy to ja błędnie napisałem, czy też ty przekręciłeś moje słowa na początku tej dyskusji - nie chce mi się szukać, ale zdaje się, że na początku mówiłem o wartościach ARTYSTYCZNYCH dzieła, a nie o wartościach estetycznych (a jeżeli nie mówiłem, to zwyczajnie co innego myślałem, a co innego pisałem - też mi sie zdarza )

i teraz to już WSZYSTKO się zgadza, bo istnienie wartości ARTYSTYCZNYCH jest warunkeim KONIECZNYM istnienia dzieła sztuki, niezależnie, czy będzie się ono odwoływać np. do estetycznych kanonów piękna / brzydoty, czy też będzie miało, jak większość sztuki współczesnej, charakter konceptualny czy też nawet publicystyczny.

mam nadzieję, że dostatecznie to już doprecyzowałem, abyś się ze mną zgodził

[longinus696]

[quote][i]Wysłane przez BadBlood[/i]
Gówno dowiedziesz. Nie zaczynaj nawet, please. [/quote]
To Ty w takim razie spróbuj dowieść, że sztuka nie może się obyć bez wartości estetycznych. Gówno dowiedziesz.
Ale spróbujmy.
Temat wieczorem w zakładce o wszystkim i o niczym.
Tylko mam nadzieję, że pomówimy o rzeczach obiektywnych a nie o gustach.

[pajonk]

co to ma wspolnego z ostatnim satyriconem? o_O

[twoja_stara_trotzky]

[quote][i]Wysłane przez longinus696[/i]
[quote][i]Wysłane przez BadBlood[/i]
Otóż dalej jest. To tylko teorie, nic więcej. [/quote]
Nie, to nie teorie. To praktyka.
Owszem estetyzacja swięci dziś triumfy, ale wartości estetyczne nie są wystarczające, ani konieczne, by coś było sztuką.
Dlaczego?
Bo nie są KONSTYTUTYWNE dla sztuki (nie ustanawiają jej).
Mogę tego dowieść wszystkim. Założę nawet temat o tym. [/quote]

oczywiście możesz dowieść, że w ramach OKREŚLONEJ KONCEPCJI ESTETYCZNEJ jest tak, jak mówisz

[twoja_stara_trotzky]

[quote][i]Wysłane przez pajonk[/i]
co to ma wspolnego z ostatnim satyriconem? o_O [/quote]

myślę, że jest to ciekawsze od pierdolenia o nowym albumie Satyricon

[pajonk]

pogadajcie sobie na gg albo co

[twoja_stara_trotzky]

[quote][i]Wysłane przez pajonk[/i]
pogadajcie sobie na gg albo co [/quote]

nie

[longinus696]

[quote][i]Wysłane przez twoja_stara_trotzky[/i]
a ja się nadal będę upierać, iż jest to kwestia sporna. bo to, że dasz mi jedną koncepcję, która neguje dany paradygmat, to nie oznacza to, że nie istnieje 10 innych koncepcji, które go afirmują. i tu, w kwestii estetyki, sprawa będzie wyglądać tak, że według jednej koncepcji coś będzie sztuką, a według innej nie będzie, i za chuja nie rozstrzygniesz tego sporu, bo będzie to spór o charakter aksjomatów sztuki, a nie spór o dzieło. w tym sensie sprawa jest nierozstrzygalna.[/quote]
Ależ to jest spór o charakter aksjomatów sztuki. Nie twierdzę, że jest inaczej.
Chodzi o sztukę jako całość.
Wiadomo, że jak ktoś maluje pejzaż górski, czy akt, czy cokolwiek czego wartość artystyczna już W ZAMYŚLE TWÓRCY polega na "wyglądach", to oceniamy to wedle kryteriów estetycznych. Tu nie ma wyjścia.
Natomiast estetyka nie jest cechą immanentną sztuki jako dziedziny W OGÓLE.

[longinus696]

[quote][i]Wysłane przez twoja_stara_trotzky[/i]
oczywiście możesz dowieść, że w ramach OKREŚLONEJ KONCEPCJI ESTETYCZNEJ jest tak, jak mówisz [/quote]
No, mówimy o współczesnych koncepcjach artystycznych.
Przecież każdy artysta może się powołać na taką koncepcję i co mu zrobisz wtedy?

[black_lava]

apleluję o zamknięcie tego tematu!

[twoja_stara_trotzky]

[quote][i]Wysłane przez longinus696[/i]
No, mówimy o współczesnych koncepcjach artystycznych.
Przecież każdy artysta może się powołać na taką koncepcję i co mu zrobisz wtedy? [/quote]

nic mu nie zrobię
tak samo, jak on nic nie zrobi krytykowi, który przyjdzie na jego wystawę / koncert / spektakl / happening i wyśmieje całość, powołując się na inną koncepcję.
sztuka ma to do siebie, że nie ma czegoś takiego jak pragmatyczne weryfikowanie teorii, sztuka to nie nauka, koncepcje są jedynie wyrazem określonych przekonań o charakterze aksjologicznym. a te przekonania są relatywne i arbitralne...

oczywiście, jeżeli już przyjmiemy, jak większość współczesnych teorii, iż sztuka tożsama jest z tworzeniem. no to na tej podstawie możemy wyciągać określone wnioski i dojdziemy do tego, że wartość artystyczna = nowa perspektywa...

ale to tylko uproszczenie

ale lepsze to, niż przyjęcie, iż sztuką może być wszystko, bo wtedy cała dyskusja stanie się bezprzedmiotowa

[twoja_stara_trotzky]

[quote][i]Wysłane przez longinus696[/i]
Wiadomo, że jak ktoś maluje pejzaż górski, czy akt, czy cokolwiek czego wartość artystyczna już W ZAMYŚLE TWÓRCY polega na "wyglądach", to oceniamy to wedle kryteriów estetycznych. Tu nie ma wyjścia.
Natomiast estetyka nie jest cechą immanentną sztuki jako dziedziny W OGÓLE. [/quote]

chwilę chwilę... mam wrażenie, że pogląd mamy dość zbieżny, jedynie nazwenictwo kuleje

stetyka, przynajmniej ta badziej filozoficzna, bliższa aksjologii, zajmuje się ZARÓWNO wartościami estetycznymi, jak i wartościami artystycznymi - co do tych pierwszych, to masz oczywiście rację, natomiast te drugie to inna sprawa, bo z definicji niejako są one tym, co decyduje to tym, że sztuka to sztuka - i o nich mówię

[BadBlood]

[quote][i]Wysłane przez longinus696[/i]
Gówno dowiedziesz. [/quote]
Dokładnie. Ale ja się przy żadnym z układów odniesienia nie upieram, a priori postrzegając wszystkie jako fałszywe.

[Max_Disgruntled]

[quote][i]Wysłane przez black_lava[/i]
apleluję o zamknięcie tego tematu! [/quote]

Popieram. To nie miejsce na takie wywody i chyba żaden z uczestników tej jakże pasjonującej dyskusji mi nie zaprzeczy.

[twoja_stara_trotzky]

oczywiście, w kontekście całej tej dyskusji, jasno widać, dlaczego nowe krążki Satyricon czy Darkthrone są znacznie bardziej wartościowe, niż, dajmy na to, nowy Pest