ULVER

[długopisyyyyyyyyyy]

ok, sprawdzę

[Scaarph]

zekke, ale jemu chodziło o blackowe płyty

[zekke]

no shit, serio?

[Scaarph]

nie, kurwa, pojebało mi się hehe

[longinus696]

Czym naprawdę jest sztuka? Sztuka jest efektem procesu tworzenia (czasem samym procesem), pojęciem subiektywnym identyfikowanym według zapisanych subiektywnie wzorców kodowych, pojęciem obiektywnie niedefiniowalnym. Sztuka i czas - sztuka nie musi przetrwać próby czasu - sztuka jest tu i teraz, gdy się ją odbiera. Sztuka, która wychodzi poza epokę najczęściej jest sztuką już martwą, wystawianą na cmentarzyskach sztuki.

O TO TO !!!
Generalnie jedno z rozsądniejszych stanowisk w tej dyskusji.
Od siebie dodałbym pewną lapidarną formułę, która tę wypowiedź doprecyzuje:
Sztuka jest zmienną w czasie praktyką społeczną.
Tzn. zmienia się sposób działania, odbiór sztuki i kryteria oceny (bądź komentowania). To wydaje się absolutnie oczywiste, bo skoro na przestrzeni wieków zmieniały się np. koncepcje piękna, to dlaczego nie miałyby się zmieniać poglądy na sztukę? Tym bardziej, że (i tu dość ważna uwaga) na polu sztuki praktyka ZAWSZE wyprzedza teorię. Wszystkie nowoczesne kierunki wynikają z jakichś PRECEDENSÓW (czyli dzieł - faktów artystycznych), które zapowiadały i niejako usprawiedliwiały kolejne modyfikacje działań. Najklarowniejszym przykładem jest tutaj rozwój kierunków awangardowych.

Jedna rzecz, która bardzo mi się nie podoba, to głos JesterSSa (sorry man), mówiący o bezsensowności tworzenia definicji sztuki, albo o nieistnieniu takowej. Oczywiście takie głosy podnosili też poważni teoretycy (np. Weitz), argumentujący że i bez definicji możemy się na temat sztuki porozumieć. Jednak ile to nastręcza problemów pokazuje ta dyskusja - zaledwie potoczna.... a co dopiero przy ścisłych rozważaniach? Ta opcja odpada.
Definicja, która mnie interesuje to DEFINICJA OTWARTA i taka musi ona być.

Drone, odpowiem na Twoje argumenty później, przy odrobinie wolnego czasu.

[Vvi sect (in)]

sztuka totalna,żywa i działająca to był wiek xx a nie jakieś kiedyś,które jeśli nastapi może być wybuchem nieporównywalnie mniejszym w stosunku tego co już było.
teraz mamy ocean możliwości i pływa w nim wszystko.czasem utknie ci złoto w zębach ,częściej jednak gówno.siła w indywiduach.coraz trudniej o przewroty o "globalnym" zasięgu.

[Vvi sect (in)]

nie mówie że nie ma żadnej drogi(siła w indywiduach) ale póki co nie mieliśmy wstrząsu (w czasach nam obecnych)na miare np.kubizmu , inna sprawa,czy w ogóle należy tego wyczekiwać.
odnosze jednak wrażenie że sztuka o której mówisz,ta która ma w Twoim mniemaniu ma nadejśc to raczej zbiór ideii,zapładniającyh co bardziej bystre i żądne zmian umysły aniżeli faktyczne "obiekty" (dzieła sztuki) prowadzące(mogące prowadzić) do bliżej nieokreslonej -przemiany.Inna sprawa że być może ja na dzień dzisiejszy nie potrafie tego "materializować".

[Skaut]

Czasami jest tak, że Dzieło Artysty i obrazek wypaćkany na ślepo farbkami przez dzieciaka nie różnią się estetycznie niczym. Jednak domyślnie przyjmuje się, że Dzieło Artysty wyrosło z głębi swiadomości, z mistycznych przeżyć, płynie z wnętrza itp. itd. A dziecko jakież może mieć przeżycia wewnętrzne? I w ten sposób tylko jedno paćkanie z dwóch niemożliwych do odróżnienia staje się Sztuką za setki k$

podaj mnie chociaz jeden przyklad w sztuce, gdzie dzieło nieswiadome zwycięża nad dziełem dojrzale przemyślanym?
Druga rzecz, to taka, że sztuke ze setki k$ tez trzeba rozbić na dwie części:wynikającą z chęci zysku oraz tą drugą, rzeczywiście wartą setki milionow zielonych.
Wg mnie 'sztuka' licząca na zarobek, staje się właściwie rzemiosłem - być może i ambitnym, perfekcyjnym w wykonaniu, ale wciąż tylko rzemiosłem/produktem użytkowym.
Odnosnie tej czesci, nie nastawionej na zarobek, przypomnial mnie sie taki cytat U.Eco (moze nie w 100% trafny,ale mysle, ze pasuje) "Wszyscy w mlodosci pisza wiersze, potem prawdziwi poeci je niszcza, a zli publikuja." - i to jest sedno .Nie chodzi o wiersze, ale o dzieło w ogóle. Aby znaleźć coś wartościowego, trzeba zawsze przekopać sterte gówna (wiem, że poleciałem truizmem, ale ta 'definicja' wydaje mnie sie najbardziej trafna)

A ktoś tak powiedział?

(..) brakuje tutaj tej muzycznej dojrzalosci.

no to dopisz sobie 'z poprzednich płyt' i będzie grało. Po prostu myślę, że Ulver stać na więcej na tym polu i pokażą to na nastepnym albumie.

ale czym tak naprawde jest sztuka? czy mozna definitywnie stwierdzic ze Ólver to sztUka przez duze Ó?

mozna, z prostej przyczyny:
Ulver, łaczac rozne gatunki, stworzyl nowa jakosc, wytyczyl nowy kierunek w muzyce, ktory raczej do grobu nie trafi. Wrecz przeciwnie, nadal bedzie rozwijany bo jego echem odbiją sie przyszle dziela w muzyce...

Czym naprawdę jest sztuka? Sztuka jest efektem procesu tworzenia (czasem samym procesem), pojęciem subiektywnym identyfikowanym według zapisanych subiektywnie wzorców kodowych, pojęciem obiektywnie niedefiniowalnym. Sztuka i czas - sztuka nie musi przetrwać próby czasu - sztuka jest tu i teraz, gdy się ją odbiera. Sztuka, która wychodzi poza epokę najczęściej jest sztuką już martwą, wystawianą na cmentarzyskach sztuki.

Prawie się ze wszystkim zgadzam, ale wydaje mnie się, że to właśnie CZAS jest jednym z kryteriow wartosciowania sztuki. 'Cmentarzysko sztuki' - podoba mnie sie to określenie, ale jakoś ciężko mnie tutaj znależć konkretny przyklad. Generalnie coś takiego w przyrodzie nie istnieje. Co najwyżej, gust człowieka może nie zaakceptować pewnej formy sztuki i w tym konteksście dany efekt procesu tworzenia, bądż sam proces ląduje na takim cmentarzysku.

Oczywiście, że można to zweryfikować, inaczej nie byłoby w ogóle mowy o sztuce. Nie można jedynie w 100% obiektywnie tego zweryfikować.

a to mnie sie bardzo spodobało.

nie mówie że nie ma żadnej drogi(siła w indywiduach) ale póki co nie mieliśmy wstrząsu (w czasach nam obecnych)na miare np.kubizmu , inna sprawa,czy w ogóle należy tego wyczekiwać.

a nie sądzisz że to, jest troszke złudne myślenie? To, że my rozpartujemy dany nurt w sztuce jako 'wstrzas' nie oznacza, że za 20-30 lat obecnych dzieł ludzie nie bedą traktować podobnie. Być może sami po prostu nie jesteśmy tego w stanie jeszcze ocenić?

[4m]

podaj mnie chociaz jeden przyklad w sztuce, gdzie dzieło nieswiadome zwycięża nad dziełem dojrzale przemyślanym?

Takie porównanie ma sens jedynie chyba wśród prac jednego artysty i w jakimś krótkim, jednorodnym artystycznie, okresie czasu. Nie potrafię tak od ręki podać konkretnych przykładów, ale poruszyłeś bardzo ciekawe zagadnienie - rola nieświadomości, przebłysku intuicji, nazywaj-jak-chcesz, w twórczości (czy to naukowej czy artystycznej). Sporo książek o tym napisano i wynika z nich obraz, że dojrzale, świadomie przemyślane rozwiązania w katalogu twórców często ustępują rozwiązaniom uzyskanym w sposób nieświadomy. Żadnej z tych książek nie czytałem, ale mniej więcej wiem jak wygląda proces podejmowania decyzji, co decyduje o wyborze rozwiązania i patrząc pod kątem twórczości, nowatorstwa ma on kilka wad. Co oczywiście tez nie oznacza, że można z niego całkowicie zrezygnować.

Wg mnie 'sztuka' licząca na zarobek, staje się właściwie rzemiosłem - być może i ambitnym, perfekcyjnym w wykonaniu, ale wciąż tylko rzemiosłem/produktem użytkowym.

Właśnie skasowałeś takiego Mozarta czy Bacha Wydaje mi się, że ważniejsze jest dzieło niż towarzysząca mu intencja czy charakter człowieka.

[Skaut]

Właśnie skasowałeś takiego Mozarta czy Bacha

watpie, czy na poczatku tworzenia taki im cel przyswiecal.

Wydaje mi się, że ważniejsze jest dzieło niż towarzysząca mu intencja czy charakter człowieka.

ale to dzielo nie tworzy sie samoistnie, ktos je musi zapoczatkowac, wiec intencje i charakter sa jego integralna czescia

[Vvi sect (in)]

jaki cel przyswiecał Mozartowi czy innym kompozytorom,?myslisz że nie pragneli oni kasy,dziwek,zaszczytów,sławy?

Kazdy kto tworzy cos co moze byc wartosciowe "liczy na zarobek" i nie znaczy to ze gdy juz sie pewien pułap finansowy osiągnie to odpierdalasz maniane i "produkty użytkowe".Sukces komercyjny,jakkolwiek pojmowany,jest istotny,bo pozwala sie artyscie skoncentrowac tylko na tym co faktycznie stanowi przedmiot jego pasji,bez koniecznosci imania sie innych idiotycznych zajęc.





"Zarabianie jest sztuką i praca jest sztuką, a dobry biznes jest najlepsza sztuką"

[4m]

Właśnie skasowałeś takiego Mozarta czy Bacha

watpie, czy na poczatku tworzenia taki im cel przyswiecal.

Poczytaj trochę biografii różnych wielkich kompozytorów, od klasyki do współczesności Tylko nie miej pretensji, że zburzą wyidealizowany wizerunek artysty, wzniosłego i uduchowionego

Wydaje mi się, że ważniejsze jest dzieło niż towarzysząca mu intencja czy charakter człowieka.

ale to dzielo nie tworzy sie samoistnie, ktos je musi zapoczatkowac, wiec intencje i charakter sa jego integralna czescia

Oczywiście, że nie Taki np. Coltrane prywatnie to był kawał chuja i skurwysyna, ale gdy wychodził na scenę i zaczynał dmuchać to nikt nie miał wątpliwości, że to muzyczny geniusz. Mozart wcale też nie był podobno lepszy... Intencje jedno, ale jeżeli "przypadkiem" przy rozmyślaniach o tym jak zarobić kasę na picie i laski, a do tego żona na głowie, Mozartowi wychodziły spod palców arcydzieła to znaczy, że te arcydzieła arcydziełami nie są, bo myśli miał przy ich pisaniu nieczyste?

[longinus696]

Nie zgadzam się. Kult "tu i teraz" jest nieuzasadniony. To tylko złudzenie, że jesteśmy na jakimś szczycie i nie ma już żadnej drogi, a jeśli są - to wszystkie w dół. Trzeba pokornie znać swoje miejsce w szeregu. Ten "ocean możliwości" to raczej błotna kałuża, nad którą wszyscy stoją i zachwycają się, jaka to ona jest głęboka.

Ale mam wrażenie, że 4m chodziło o coś innego. Kult "tu i teraz" nie oznacza wyższości aktualnej formy sztuki nad każdą dotychczasową, tylko jej dopasowanie do współczesnego człowieka, mówienie o aktualnych bolączkach, roztrząsanie dzisiejszych problemów, drażnienie tych nerwów, które dotąd były uśpione. I to akurat zgadza się z tym co mówiłeś wcześniej, że sztuka przynależy do swego czasu a zarazem płynie pod prąd (bo nie powinna ulegać "zachciankom" widowni).
A dzisiejszy "ocean możliwości" to zupełnie inny problem - przekleństwem nie jest jego płytkość (bo faktycznie jest on bez dna), tylko brak lądu, do którego można by płynąć... ale to już temat na inną rozmowę (o globalizacji, o brzydkim słowie "postmodernizm" i o innym brzydkim słowie "pluralizm") - nie na teraz.

[4m]

http://www.polskieradio.pl/dwojka/muzyk ... 44452.html

Nowa-mowa: O granicach muzyki
Środa, 9 kwietnia 2008

Rozwój i dominacja kultury masowej wedle niektórych badaczy zagraża sztuce, w tym sztuce muzycznej. Czy rzeczywiście? Niegdyś wszystko było proste: muzyka służyła głównie do tańca, modlitwy lub opowiadana historii. Dziś pytania o granice muzyki staje się ze wszech miar pożądane. Być może powodem ciągłego przekraczania granic tradycyjnie pojmowanej muzyki jest powszechna dostępność nowych technologii, za pomocą których każdy może produkować dźwięki. Czy biały szum generowany z komputera może być uznany za muzykę i co to w ogóle znaczy być dziś kompozytorem? Artystą? W kolejnej audycji z cyklu „nowa-mowa” porozmawiamy o granicach muzyki. Moimi gośćmi będą: socjolog kultury, Michał Libera i kompozytor, Tadeusz Wielecki. Zapraszam w środę, 9 kwietnia, kwadrans przed 23.00. Ewa Szczecińska

[długopisyyyyyyyyyy]

słucham właśnie "Bergtatt" Ale zajebiście się zaczęło... pod brudne tło ten śpiew. Jakby muzyka ze snów

[jesterSS]

Nie ze snów tylko ze starych, pogańskich podań;)

[Riven]

eee, dobre skojarzenie ma, ja tez tak czuje ten album ; )) w ogole dobra, niedoceniana plyta.

[Riven]

ale cienka lista ; )

[Riven]

Themes > FAS

; )

[longinus696]

A oto obiektywna klasyfikacja płyt ULVER (od najlepszych począwszy):
1) Perdition City
2) Nattens Madrigal
3) Metamorphosis / Shadows Of The Sun
4) Blood Inside
5) Reszta

A idź... ; )
Nikt mi nie powie, że jakieś Madrygały są lepsze niż "Silence Teaches You How To Sing" albo "Svid Neger".
Zresztą nigdy bym nie stworzył listy porządkującej płyty Ulver. Każda działa w inny, równie cenny sposób. Każda dotyka innych nerwów.