The Young Person's Guide to Industrial Music wersja 2.0

[Morph]

Mam zamiar jeszcze założyć temat o noise i rozkminiać czy to muzyka popularna czy akademicka

LOL. Na szczęście ani jedna ani druga.

Noise ssie, hałas bez podtekstów

[Jaghut]

Mam zamiar jeszcze założyć temat o noise i rozkminiać czy to muzyka popularna czy akademicka

LOL. Na szczęście ani jedna ani druga.

Popularna w sensie, że tworzona przez leszczy bez poważnego, dokładnego i w ogóle wykształcenia muzycznego. Na tej zasadzie popularna co np. Black Metal czy Industrial właśnie. Bynajmniej NIE chodziło mi o to, że noise jest na listach przebojów VIVY Po prostu brakowało mi określenia, a muzyka tworzona przez leszczy bez poważnego, dokładnego i w ogóle wykształcenia muzycznego brzmi gorzej
Dla mnie właśnie noise jest ogniwem łańcucha dodekafonia-musique concrete- noise. Wielu muzyków jest przecież wykształconych (żeby nie szukać Karkowski).

Noise ssie, hałas bez podtekstów

Przesadzasz

[Morph]

Noise ssie, hałas bez podtekstów

Przesadzasz

Jakbym przesadzał to bym był ujebany ziemią , żartowałem jeno.

[Jaghut]

Noise ssie, hałas bez podtekstów

Przesadzasz

Jakbym przesadzał to bym był ujebany ziemią , żartowałem jeno.

Dobry tekst, rozdałeś

[longinus696]

Popularna w sensie, że tworzona przez leszczy bez poważnego, dokładnego i w ogóle wykształcenia muzycznego. Na tej zasadzie popularna co np. Black Metal czy Industrial właśnie. Bynajmniej NIE chodziło mi o to, że noise jest na listach przebojów VIVY Po prostu brakowało mi określenia, a muzyka tworzona przez leszczy bez poważnego, dokładnego i w ogóle wykształcenia muzycznego brzmi gorzej

No, ale to, że wykonawca jest amatorem nie podpada pod żadną definicję "muzyki popularnej". Muzyka popularna to po prostu muzyka sprzedawana masowemu odbiorcy, lub jeszcze ogólniej muzyka "rozrywkowa". Noise nie jest "rozrywkowy", albo mam inną definicję rozrywki. Nie jest też popularny, w żadnym sensie tego słowa.

[Jaghut]

Popularna w sensie, że tworzona przez leszczy bez poważnego, dokładnego i w ogóle wykształcenia muzycznego. Na tej zasadzie popularna co np. Black Metal czy Industrial właśnie. Bynajmniej NIE chodziło mi o to, że noise jest na listach przebojów VIVY Po prostu brakowało mi określenia, a muzyka tworzona przez leszczy bez poważnego, dokładnego i w ogóle wykształcenia muzycznego brzmi gorzej

No, ale to, że wykonawca jest amatorem nie podpada pod żadną definicję "muzyki popularnej". Muzyka popularna to po prostu muzyka sprzedawana masowemu odbiorcy, lub jeszcze ogólniej muzyka "rozrywkowa". Noise nie jest "rozrywkowy", albo mam inną definicję rozrywki. Nie jest też popularny, w żadnym sensie tego słowa.

No dobra, popularny nie jest (może z wyjątkiem Japonii) ale już wytłumaczyłem o co mi chodzi. Po prostu "popularna" w sensie, że każdy kto chce może ją tworzyć. Tak jak np. Metal czy Punk rock, w których każdy może chwycić za gitarę lub bas i nagrać płytę (nie zależnie od jej jakości). Przy czym wiem, że z noisem jest podobnie, ale korzenie tego nurtu wywodzą się ze środowisk akademickich.

[grot]

Ale to bez sensu taka definicja, niektórych akademików też może grać każdy i co? A "4'33" Cage'a to nawet w tej chwili sobie pogrywam

[longinus696]

No dobra, popularny nie jest (może z wyjątkiem Japonii) ale już wytłumaczyłem o co mi chodzi. Po prostu "popularna" w sensie, że każdy kto chce może ją tworzyć. Tak jak np. Metal czy Punk rock, w których każdy może chwycić za gitarę lub bas i nagrać płytę (nie zależnie od jej jakości).

Wiem, o co Ci chodziło. Chciałem po prostu uściślić.

Przy czym wiem, że z noisem jest podobnie, ale korzenie tego nurtu wywodzą się ze środowisk akademickich.

Dokładnie. Ze środowisk akademickich, które były programowo anty-akademickie. Muzykę konkretną tworzyli też plastycy oraz performerzy. Właśnie z nurtem happening / performance ma ona wiele wspólnego, dzięki wielostronnej działalności Johna Cage'a (chyba wszyscy wiedzą, kto to taki), który w nowojorskiej Black Mountain College urządzał akcje łączące muzykę, malarstwo, taniec, do tego projekcje filmów - wszystko w ramach pojedynczego wystąpienia (jednego dzieła).

[longinus696]

Ale to bez sensu taka definicja, niektórych akademików też może grać każdy i co? A "4'33" Cage'a to nawet w tej chwili sobie pogrywam

O... kolega wyprzedził.

[Jaghut]

Ale to bez sensu taka definicja, niektórych akademików też może grać każdy i co? A "4'33" Cage'a to nawet w tej chwili sobie pogrywam

O... kolega wyprzedził.

Grać może każdy co chce nawet Chopina, ale żeby coś takiego stworzyć trzeba mieć jakieś podstawy. A mnie nie chodziło o odtwarzanie tylko o tworzenie. Co więcej powiem, że tak nudnego i sformalizowanego środowiska jak rock to chyba nie ma.

[longinus696]

Co więcej powiem, że tak nudnego i sformalizowanego środowiska jak rock to chyba nie ma.

Zdefiniuj "środowisko rocka".
I gdzie niby ten formalizm? Historia rocka to historia najbardziej wywrotowych rzeczy jakie powstały w ramach kultury popularnej w XX w. Nawet industrial, który tak sobie cenisz jest częścią spuścizny rockowej. Zupełnie nie kumam o co Ci chodzi.

[Jaghut]

Co więcej powiem, że tak nudnego i sformalizowanego środowiska jak rock to chyba nie ma.

Zdefiniuj "środowisko rocka".
I gdzie niby ten formalizm? Historia rocka to historia najbardziej wywrotowych rzeczy jakie powstały w ramach kultury popularnej w XX w. Nawet industrial, który tak sobie cenisz jest częścią spuścizny rockowej. Zupełnie nie kumam o co Ci chodzi.

Czy takie wywrotowe? Na pewno pod względem obyczajowości. Ale muzycznie to rock jest w sumie takim mniej lub bardziej przesterowanym bluesem. Nie zrozum mnie źle lubię rock, wręcz uwielbiam ale 2/3 kapel to są kopie a te najbardziej wywrotowe znane są niewielkiej grupie słuchaczy.
Uściślając: nuda rocka polega na tym, że poza niewielkimi (oczywiście w proporcji do wielkości sceny) wyjątkami większość kapel to klony (chociażby nurt horror punk: Misfits, Blitzkid i setki ich kopii) a formalizacja polega na oparciu kompozycji na bluesowym schemacie i niewielkimi wycieczkami w stronę np. symfoniki (oczywiście też są bardziej awangardowe kapele).

[longinus696]

Czy takie wywrotowe? Na pewno pod względem obyczajowości.

Obyczajowość to kwestia splotu różnych ideologii, więc na gruncie społecznym to potwornie rozległy obszar. Nie lekceważyłbym tego.

Ale muzycznie to rock jest w sumie takim mniej lub bardziej przesterowanym bluesem.

Daj spokój. To straszne uproszczenie, które buduje fałszywy obraz rocka. W ramach tego "mniej lub bardziej przesterowanego bluesa" pojawia się olbrzymia ilość modyfikacji formalnych pozwalających tworzyć nowe odnogi gatunku. Wystarczy spojrzeć ile różnych zjawisk pojawiało się w obrębie rocka progresywnego, ile odmian miał punk-rock, jak wiele rzeczy wydarzyło sie w metalu. Jeśli to jest "sformalizowane" środowisko, to nie znam środowisk niesformalizowanych.

Nie zrozum mnie źle lubię rock, wręcz uwielbiam ale 2/3 kapel to są kopie a te najbardziej wywrotowe znane są niewielkiej grupie słuchaczy.

Na tyle milionów kapel to myślę, że zdecydowanie mniej niż 1/3 jest prawdziwie twórcza (nawet mniej niz 90% - przerabialiśmy ten temat wielokrotnie). To jednak powszechna zasada niezależna od gatunku muzyki, czy w ogóle jakiejkolwiek dziedziny

[Jaghut]

Czy takie wywrotowe? Na pewno pod względem obyczajowości.

Obyczajowość to kwestia splotu różnych ideologii, więc na gruncie społecznym to potwornie rozległy obszar. Nie lekceważyłbym tego.

Zgadzam się. Stary rock dla sfery np. seksualności zrobił dużo.

Ale muzycznie to rock jest w sumie takim mniej lub bardziej przesterowanym bluesem.

Daj spokój. To straszne uproszczenie, które buduje fałszywy obraz rocka. W ramach tego "mniej lub bardziej przesterowanego bluesa" pojawia się olbrzymia ilość modyfikacji formalnych pozwalających tworzyć nowe odnogi gatunku. Wystarczy spojrzeć ile różnych zjawisk pojawiało się w obrębie rocka progresywnego, ile odmian miał punk-rock, jak wiele rzeczy wydarzyło sie w metalu. Jeśli to jest "sformalizowane" środowisko, to nie znam środowisk niesformalizowanych.

Ale większość muzyki opiera się na tych samych schematach. Chociażby klasyczne kapele Punk np. Ramones to taki szybszy i bardziej przesterowany Rock'n'rol po linii The Who.

Nie zrozum mnie źle lubię rock, wręcz uwielbiam ale 2/3 kapel to są kopie a te najbardziej wywrotowe znane są niewielkiej grupie słuchaczy.

Na tyle milionów kapel to myślę, że zdecydowanie mniej niż 1/3 jest prawdziwie twórcza (nawet mniej niz 90% - przerabialiśmy ten temat wielokrotnie). To jednak powszechna zasada niezależna od gatunku muzyki, czy w ogóle jakiejkolwiek dziedziny

Bez przesady, właśnie w środowiskach awangardowych jest dużo mniejszy odsetek epigonów (oczywiście nie chodzi mi o industrial bo np. środowisko martial ma ten odsetek olbrzymi). Ale czy słyszałeś kiedyś kopię Xanakisa?

[longinus696]

Zgadzam się. Stary rock dla sfery np. seksualności zrobił dużo.

Właśnie specjalnie napisałem to, co napisałem, żebyś nie ograniczył tego do sfery seksualności. Nie wyszło.
Rock to muzyka polityczna. Oczywiście seks to też sprawa polityki, ale w rocku na przestrzeni dekad chodziło o całe spektrum różnych spraw: od propagowania pewnego stylu życia po kwestie związane z rozwojem technologii.

Ale większość muzyki opiera się na tych samych schematach. Chociażby klasyczne kapele Punk np. Ramones to taki szybszy i bardziej przesterowany Rock'n'rol po linii The Who.

No i co z tego. Wszystko z czegoś wynika. Nikt nie żyje w próżni. Najważniejsze jest to, że Ramones i The Who to inna muzyka i inne sposoby ekspresji, właśnie dzięki odpowiedniej transformacji. W każdej dziedzinie sztuki można tak prześledzić problem wpływów i odniesień.

Bez przesady, właśnie w środowiskach awangardowych jest dużo mniejszy odsetek epigonów

Nie wiem, co to są "środowiska awangardowe". Po drugie, to, co napisałeś to jakiś oksymoron. Awangarda polega na tym, że nie jest się epigonem. Rock ma swoją awangardę (potocznie mówiąc), muzyka poważna ma swoją, malarstwo ma swoją itd. itp. Awangarda rocka wcale nie jest mniejsza niż awangarda muzyki poważnej. Poza tym sam "awangardyzm" ma swoje problemy i paradoksy np. to, że szybko kostnieje i przeradza się w akademizm. Kto dziś jest "strażą przednią", za pięć lat może wpierdolić własny ogon i zostać "wsteczniakiem".

[Jaghut]

Zgadzam się. Stary rock dla sfery np. seksualności zrobił dużo.

Właśnie specjalnie napisałem to, co napisałem, żebyś nie ograniczył tego do sfery seksualności. Nie wyszło.
Rock to muzyka polityczna. Oczywiście seks to też sprawa polityki, ale w rocku na przestrzeni dekad chodziło o całe spektrum różnych spraw: od propagowania pewnego stylu życia po kwestie związane z rozwojem technologii.

Sorry, jestem w takim momencie życia, że większość rzeczy kojarzy mi się z seksem

Ale większość muzyki opiera się na tych samych schematach. Chociażby klasyczne kapele Punk np. Ramones to taki szybszy i bardziej przesterowany Rock'n'rol po linii The Who.

No i co z tego. Wszystko z czegoś wynika. Nikt nie żyje w próżni. Najważniejsze jest to, że Ramones i The Who to inna muzyka i inne sposoby ekspresji, .

Czy aż tak mocno inna, jak np. John Zorn i Louis Armstrong?

Bez przesady, właśnie w środowiskach awangardowych jest dużo mniejszy odsetek epigonów

Nie wiem, co to są "środowiska awangardowe". Po drugie, to, co napisałeś to jakiś oksymoron. Awangarda polega na tym, że nie jest się epigonem. Rock ma swoją awangardę (potocznie mówiąc), muzyka poważna ma swoją, malarstwo ma swoją itd. itp. Awangarda rocka wcale nie jest mniejsza niż awangarda muzyki poważnej. Poza tym sam "awangardyzm" ma swoje problemy i paradoksy np. to, że szybko kostnieje i przeradza się w akademizm. Kto dziś jest "strażą przednią", za pięć lat może wpierdolić własny ogon i zostać "wsteczniakiem".

No przyznaję rację ale awangarda rocka lat np. 70 dorobiła się mnóstwa epigonów, a np. ten nieszczęsny Xanakis, Schoenberg czy Cage nie są do dzisiaj przez nikogo kopiowani.

[longinus696]

Czy aż tak mocno inna, jak np. John Zorn i Louis Armstrong?

Nie manipuluj argumentami. Taką samą odległość masz między The Rolling Stones i The Curse of the Golden Vampire.
Skrajne bieguny rocka dzieli potworna przestrzeń nieraz.

ale awangarda rocka lat np. 70 dorobiła się mnóstwa epigonów,

Taka już karma awangardy. Każdej. Nie masz wpływu na swoich następców.
Ale skoro tak twierdzisz, to pokaż mi drugi CAN, albo drugie PERE UBU ?
Z drugiej strony tyle przeróżnych i oryginalnych zjawisk pojawiło się dzięki rockowi lat 70, że aż strach wymieniać.

a np. ten nieszczęsny Xanakis, Schoenberg czy Cage nie są do dzisiaj przez nikogo kopiowani.

A może po prostu nie znasz kopistów Cage'a, czy Schoenberga? Zresztą patenty Cage'a dziś są wykorzystywane na potęgę w różnych gatunkach muzyki.

[Riven]

Jaghut, logninus wygral, lepiej odbierz pm

[Jaghut]

Cholera dawno z nikim mi się tak dobrze nie dyskutowało o muzyce

Czy aż tak mocno inna, jak np. John Zorn i Louis Armstrong?

Nie manipuluj argumentami. Taką samą odległość masz między The Rolling Stones i The Curse of the Golden Vampire.
Skrajne bieguny rocka dzieli potworna przestrzeń nieraz.

The Curse of the Golden Vampire, ten Empire i Broadricka? To on jest rockowy?

ale awangarda rocka lat np. 70 dorobiła się mnóstwa epigonów,

Taka już karma awangardy. Każdej. Nie masz wpływu na swoich następców.
Ale skoro tak twierdzisz, to pokaż mi drugi CAN, albo drugie PERE UBU ?
Z drugiej strony tyle przeróżnych i oryginalnych zjawisk pojawiło się dzięki rockowi lat 70, że aż strach wymieniać.

Wymieniłeś dwa projekty których niestety nie znam
No a Krautrock to co innego nie potrafię do niego podejść obiektywnie.

a np. ten nieszczęsny Xanakis, Schoenberg czy Cage nie są do dzisiaj przez nikogo kopiowani.

A może po prostu nie znasz kopistów Cage'a, czy Schoenberga? Zresztą patenty Cage'a dziś są wykorzystywane na potęgę w różnych gatunkach muzyki.

Są wykorzystywane ale nie istnieją projekty które je tak dokładnie kopiują jak np. The Flower King zrzynający z Yes.

[Scaarph]

tak się tylko wpierniczę nieśmiało na sekundkę: wyjaśni mi ktoś co to jest martial industrial i czym się różni od zwykłego industrialu?