CANNIBAL CORPSE

[ramonoth]

Przyłączam się do pytania, też mnie to od zawsze nurtowało.

[Alsvartr]

A porównajcie sobie panowie takie numery jak Frantic Disembowelment i Pit of Zombies i wszystko powinno stać się jasne ;)

[est]

:D

[ultravox]

Co Wy, fani CC, rozumiecie pod pojęciem techniki? Bo widzę, że dość często mówicie, o tym, iż któraś płyta jest bardziej lub mniej techniczna i się zacząłem zastanawiać cóż to mityczne pojęcie oznacza. Pytam poważnie, bez cienia złośliwości.

"Technika" oznacza skomplikowane i trudne do odegrania utwory lub ich fragmenty.

[Mort]

Co Wy, fani CC, rozumiecie pod pojęciem techniki? Bo widzę, że dość często mówicie, o tym, iż któraś płyta jest bardziej lub mniej techniczna i się zacząłem zastanawiać cóż to mityczne pojęcie oznacza. Pytam poważnie, bez cienia złośliwości.

Chodzi o te pojebane, lamiace palce riffy, popatrz i posluchaj:

Zobacz w calosci!

albo posluchaj tego, Carnivorous Swarm, riff otwierajacy brzmi jak roj os:

Inna, bardziej techniczna, być może chcieli nią coś udowodnić kilku maruderom kontestującym właśnie ich technikę,

A byli tacy? Gitarzysci CC a szczegolnie O'Brien, sa tak sprawnymi instrumentalistami, ze tylko ludzie zupelnie nieobyci z ich muzyka moga miec jakiekolwiek watpliwosci w tych sprawach. To co mnie w tej kapeli urzeka to to, ze jak sami przyznaja nie napierdalaja tak, zeby pokazac co potrafia, ale dlatego zeby ich numery byly bardziej brutalne, lepsze i po prostu sprawialy im i sluchajacym wiecej frajdy. Tu nie ma mowy o masturbacji na gryfie, liczy sie efekt w postaci rozpierdalajacego energia i ciezarem numeru.

A jeśli tak to deprecjonujesz Nothing Left To Mutilate i Slain, też w pytę, choć mniej popularne.

Dobre kawalki ale wydaja mi sie slabsze od znakomitych pierwszych siedmiu.

Wczoraj na noc wrzucilem 3 razy Bloodthirst. Nie da sie lepiej zagrac brutalnego death metalu.

[Kurt]

Trudne do odegrania utwory, łamiące palce... czy Malmsteen zatem gra muzykę techniczną, czy tylko warsztatowo technicznie trudną? O co mi chodzi, czy sam fakt, że ktoś jest sprawnym muzykiem determinuje charakter muzyki jako techniczny? Jeśli tak, to jak to można wartościować, bo coś albo jest trudne do odegrania, albo nie ;) (co oczywiście można relatywizować zależnie od punktu widzenia).

Jak, na przykład, ma się do siebie techniczność CC do techniczności muzyki DsO?

[Nasum]

Nawet Jeremy Turner z Origin, kiedy wspomagał kanibali na trasie, przyznał się, że ich utwory wcale nie są tak łatwe do zagrania jak by się można było tego spodziewać, a w jego zespole też trzeba było przebierać paluchami po gryfie.

[Alsvartr]

O co mi chodzi, czy sam fakt, że ktoś jest sprawnym muzykiem determinuje charakter muzyki jako techniczny?

Jak grasz muzykę w której wykorzystujesz swoje nieprzeciętne umiejętności to oczywiście. Przecież zawsze można być wybitnym gitarzystą i grać dwa riffy na krzyż.

[83koper83]

Dla mnie akurat "techniczność" u Cannibali czy w ogóle w metalu ma trzeciorzędne znaczenie. Pewnie, jakieś tam ma, jest czasem taki szczeniacki element podjarki fajną solóweczką czy zgrabnym riffem, ale po pierwsze to jest jakieś 10% przyjemności jaką czerpię z odsłuchu, po drugie - podstawowym warunkiem, żeby takie pacholęce nawyki odbiorcze się uaktywniły jest wskaźnik DUPOKOPANIA kawałka.
Porównywanie "techniczności" CC i DSO to porównywanie dwóch różnych rzeczy. U DSO przejawia się to w warstwie doboru harmonii i ich następstw, dojrzałości kompozycyjnej. CC ma przede wszystkim walić w mordę.

[ultravox]

O co mi chodzi, czy sam fakt, że ktoś jest sprawnym muzykiem determinuje charakter muzyki jako techniczny? Jeśli tak, to jak to można wartościować, bo coś albo jest trudne do odegrania, albo nie ;) (co oczywiście można relatywizować zależnie od punktu widzenia).

Umiejętności same w sobie niczego nie definiują, bo przecież możesz być sprawnym muzykiem i jednocześnie grać rzeczy bardzo proste. Ale chyba każdy słyszy, czy dany utwór jest prosty czy złożony. Co do trudności odegrania, to tutaj trzeba być już w miarę sprawnym muzykiem, żeby takie rzeczy w miarę obiektywnie oceniać.

Jak, na przykład, ma się do siebie techniczność CC do techniczności muzyki DsO?

Wydaje mi się, że muzycy CC maja o wiele lepszy warsztat i ze ich muzyka jest momentami dużo trudniejsza do odegrania (nie jestem jednak muzykiem, więc mogę się mylić). Ale większa "techniczność" nie oznacza przecież, że dany utwór jest lepszy.

[Nasum]

Ale większa "techniczność" nie oznacza przecież, że dany utwór jest lepszy.

I po tym moim zdaniem można poznać klasę zespołu, że mimo wysokiego stopnia skomplikowania samej muzyki, nawalenia 300 riffów w jednym pięciominutowym kawałku, utwór dalej jest chwytliwy, łatwo przyswajalny, ma jakiś charakterystyczny sznyt który odróżnia go od pozostałych. CC ta sztuka jak do tej pory się udaje.

[dr Kill]

Dokładnie. Ich riffy brzmią potężnie, momentami wręcz prosto, ale jak się wsłucha w te ich zagrywki, przyjrzy się temu wszystkiego to szczęka odpada. Kompozycje jakoś szczególnie zawiłych nie mają, ale też o to chodzi. Ta muzyka ma być prostsza w odbiorze od DsO, po prostu musi kopać po ryju.

[Mort]

Ta muzyka ma być prostsza w odbiorze od DsO

Mi szybciej wpada w ucho DSO po SMRC niz plyty Cannibal Corpse z Fisherem. Przez Gore Obssessed, Gallery of Suicide i Kill dlugo sie przebijalem. Gallery zaskoczyla po 6 latach od kiedy ją kupiłem. Mój gust długo do tego dojrzewał ;)

[dr Kill]

To już zależy od osoby, ale zaprzeczyć się nie da, że ich muzyka kierowana jest do szerszego spektrum odbiorców. Nie jest ona szczególnie innowacyjna, szczególnie poplątana od strony kompozycyjnej, ale na każdej płycie czuć zmiany przy jednoczesnej oscylacji wokół dawno obranego konceptu co dla niektórych stanowi wadę.

[Mort]

Zgadzam się z powyższym.

[Kurt]

Po pierwsze, bardzo sprytnie unikacie odpowiedzi na pytanie. Ja nie chce deprecjonować żadnego zespołu, czy ustalać jego klasy. Ja się jedynie pytam, co się kryje pod pojęciem "techniki", używanego przez Was. To, czy to jest dobre, złe, kiepskie, nie pasujące w ogóle mnie nie interesuje - w tym momencie.

Umiejętności same w sobie niczego nie definiują, bo przecież możesz być sprawnym muzykiem i jednocześnie grać rzeczy bardzo proste. Ale chyba każdy słyszy, czy dany utwór jest prosty czy złożony. Co do trudności odegrania, to tutaj trzeba być już w miarę sprawnym muzykiem, żeby takie rzeczy w miarę obiektywnie oceniać.

To nie zawsze słychać, ktoś kto nie ma wiedzy na temat teorii muzyki nie będzie w stanie wychwycić wszystkich niuansów, które wychwyci muzyk, także tutaj się z Tobą zgadzam. Jedynie na marginesie dodam, że samo odegranie trudnego utworu nie świadczy o klasie muzyka, czego dowodem jest Malmsteen; przecież wszystko można tak długo tłuc, dopóki nie wyjdzie, niektórzy nawet potrzebują nawet 17 pełnych płyt, żeby pokazać światu, iż opanowali do perfekcji trzy obiektywnie trudne zagrywki ;)

Wydaje mi się, że muzycy CC maja o wiele lepszy warsztat i ze ich muzyka jest momentami dużo trudniejsza do odegrania (nie jestem jednak muzykiem, więc mogę się mylić). Ale większa "techniczność" nie oznacza przecież, że dany utwór jest lepszy.

Ponownie, czyli z samego faktu, że coś jest trudne do zagrania, wynika to, iż jest to trudne technicznie, a więc ogranicza się do aspektu czysto materialnego, czy jednak na to pojęcie składa się więcej elementów? Nie zgadzam się, żeby muzycy CC byli lepsi od muzyków DsO; CC opanowało swoją stylistykę do perfekcji i rżnie ją bez opamiętania (żadne paralele nie były zamierzone :D), natomiast muzycy DsO potrafili wyjść ponad to, ale nie tylko przez to, że napisali trudniejsze kawałki do zagrania, tylko inaczej podeszli do kompozycji, zmienili metrum, zaczęli korzystać z ciszy i pauz dużo umiejętniej, uwydatniając niuanse kompozycyjne, w sposób nieosiągalny dla CC.

(...)Porównywanie "techniczności" CC i DSO to porównywanie dwóch różnych rzeczy. U DSO przejawia się to w warstwie doboru harmonii i ich następstw, dojrzałości kompozycyjnej. CC ma przede wszystkim walić w mordę.

Mógłbyś rozwinąć? Bo nie rozumiem dlaczego pojęcie techniki należy rozróżniać zależnie od profilu zespołu.

[ultravox]

Po pierwsze, bardzo sprytnie unikacie odpowiedzi na pytanie. Ja nie chce deprecjonować żadnego zespołu, czy ustalać jego klasy. Ja się jedynie pytam, co się kryje pod pojęciem "techniki", używanego przez Was. To, czy to jest dobre, złe, kiepskie, nie pasujące w ogóle mnie nie interesuje - w tym momencie.

Przecież napisałem: "Technika" oznacza skomplikowane i trudne do odegrania utwory lub ich fragmenty.
Gdzie te uniki?

Jedynie na marginesie dodam, że samo odegranie trudnego utworu nie świadczy o klasie muzyka, czego dowodem jest Malmsteen; przecież wszystko można tak długo tłuc, dopóki nie wyjdzie, niektórzy nawet potrzebują nawet 17 pełnych płyt, żeby pokazać światu, iż opanowali do perfekcji trzy obiektywnie trudne zagrywki ;)

Trochę jednak świadczy, bo opanowanie pewnych rzeczy wymaga lat ciężkiej pracy i nie każdemu się udaje. Oczywiście zawsze podkreślam, że nie technika jest najważniejsza, ale przede wszystkim zdolności kompozytorskie (choć od samego wykonania utworu też bardzo dużo zależy). Tym niemniej wśród fanów metalu często panuje dziwne przekonanie, że dobra technika gry jest niepotrzebna, albo wręcz że jest czymś złym.

Ponownie, czyli z samego faktu, że coś jest trudne do zagrania, wynika to, iż jest to trudne technicznie, a więc ogranicza się do aspektu czysto materialnego, czy jednak na to pojęcie składa się więcej elementów?

Ja bym się tu ograniczył do aspektu materialnego - techniczne, czyli skomplikowane pod względem kompozycyjno/wykonawczym.

Nie zgadzam się, żeby muzycy CC byli lepsi od muzyków DsO

Nie pisałem, że są lepsi w sensie ogólnym, tylko że lepiej panują nad swoimi instrumentami - w końcu odnosimy się w tym wątku do "techniki".

CC opanowało swoją stylistykę do perfekcji i rżnie ją bez opamiętania (żadne paralele nie były zamierzone :D), natomiast muzycy DsO potrafili wyjść ponad to, ale nie tylko przez to, że napisali trudniejsze kawałki do zagrania, tylko inaczej podeszli do kompozycji, zmienili metrum, zaczęli korzystać z ciszy i pauz dużo umiejętniej, uwydatniając niuanse kompozycyjne, w sposób nieosiągalny dla CC.

To jest mocno naciągane, bo każdy z tych zespołów celuje w coś zupełnie innego. Być może kolesie z CC nie potrafiliby napisać muzyki zbliżonej do tego, co robi DsO, ale myślę, że działa to w obie strony.

[Mort]

Ja się jedynie pytam, co się kryje pod pojęciem "techniki", używanego przez Was.

Dostales odpowiedz, z przykladami.

natomiast muzycy DsO potrafili wyjść ponad to, ale nie tylko przez to, że napisali trudniejsze kawałki do zagrania

Jak sprawdziles to, ze sa trudniejsze do zagrania. Próbowałeś zagrać na gitarze riffy z Frantic Disembowelment albo Wings of Predation? Chodzi Ci o to, że w DSO masz chór itp? Ciekawe jak grajki z DSO poradziliby sobie ze swoimi kawałkami gdyby mieli je zagrać na żywo.

tylko inaczej podeszli do kompozycji, zmienili metrum, zaczęli korzystać z ciszy i pauz dużo umiejętniej, uwydatniając niuanse kompozycyjne, w sposób nieosiągalny dla CC.

Wyobraź sobie koncert CC w którym wszyscy napierdalaja w mlynie a tu nagle cisza, pauza i wchodzi chór.
Masz racje z tymi niuansami kompozycyjnymi. Cannibal Corpse to zespół koncertowy, piszą kawałki które mają się sprawdzać na żywo. Mają walić w ryj i sprawiać, że będziesz walczył o życie podczas kiedy oni będą lutować ze sceny kolejne arcyciężkie i pojebane riffy. To muzyka od szajbusów dla pojebów, do machania banią i grania na powietrznej gitarze. DSO to raczej kapcie, kominek i delektowania się niuansami o których piszesz. Ja cenie równie bardzo oba te sposoby podejścia do muzyki.

Tym niemniej wsród fanów metalu często panuje dziwne przekonanie, że dobra technika gry jest niepotrzebna, albo wręcz że jest czymś złym.

jest potrzebna, pozwala na realizacje pomysłow które niewyszkolonym grajkom nawet się nie przyśnią

[Kraft]

Po pierwsze, bardzo sprytnie unikacie odpowiedzi na pytanie. Ja nie chce deprecjonować żadnego zespołu, czy ustalać jego klasy. Ja się jedynie pytam, co się kryje pod pojęciem "techniki", używanego przez Was. To, czy to jest dobre, złe, kiepskie, nie pasujące w ogóle mnie nie interesuje - w tym momencie.

Tu by musiał doświadczony muzyk wskoczyć i potłumaczyć niuanse wszelakie. Ja przez określenie "techniczność" w metalu rozumiem niebanalne aranże, kompleksowe struktury utworów i samych riffów, umiejętność posługiwania się różnymi skalami, rodzajami harmonii, bogata chromatyka w ogóle, połamane tempa, także polirytmy, a w podgatunkach typu tech-death dodatkowo umiejętną inkorporację elementów jazzu, fusion, prog rocka, poszerzone instrumentarium itd. Są zespoły, które obierają sobie technicznego "konika" i na tym bazują, tym próbują się wyróżniać. Jasna sprawa, skomplikowanie technicznie NIE powinno być wyznacznikiem wartościującym muzykę a priori, ale talent idący w parze z dobrym warsztatem pozwala przekazać muzykowi więcej/bardziej precyzyjnie tego co w nim siedzi.

A wracając do CC i The Wretched Spawn. Nadal jest tak, że wielu matołów kwestionuje ich umiejętności techniczne, zarzuca im granie prostackiej łupanki. :) No, w większości jest to łupanka, ale na pewno nie prostacka. :)

[Nasum]

Technika to to samo co doskonały warsztat, niebanalne umiejętności, perfekcyjna biegłość w grze na danym instrumencie, znakomity kunszt wykonania trudnych do odegrania partii instrumentalnych, to bezbłędne rzemiosło, niedostępne dla wszystkich, którzy potrafią grać. Zespół grający technicznie, to zespół który grając wykorzystuje wszelkie środki by urozmaicić swoją grę w sposób, który pokaże wszystkie możliwości muzyków.