KATATONIA

[hcpig]

Techno-trashową.

[Drone]

Nagrali dwie płyty techno-thrashowe. O którą pytasz?

[hcpig]

O tę z kwadratami wykopanymi z grobu.

[Drone]

Kwadraty z grobu są na dwójce, której daleko do tekkno-thrashu. Jesteś nieprzygotowany. Siadaj, dwója.

Wróćmy do meritum. Czy jeszcze ktoś ma ochotę bronić ostatniej KATATONII z pozycji obiektywnych, czy zgadzamy się, że jest to płyta słaba, choć oczywiście niektórym może się podobać? Takie stanowisko szanuję, a nawet cenię. Sam przecież ubóstwiam wyrywkowo "Master Of Puppets" (około 10% płyty). Nie pytajcie też już o CRYPTOPSY, rozmowa na ten temat otwiera żywą ranę.

[hcpig]

A "Buried In Time" to po prostu techno-thrash, ale cały czas z tym okultystycznym, grobowym zabarwieniem. Nie odbiega ta płyta poziomem od pozostałych - jest w dobrym tego słowa znaczeniu nowoczesna. Pogodzili kwadraty wykopane z grobu z finezją technothrashowego, gęstego riffowania - mi ta płyta emocjonalnie kojarzy się z "One Who Points To Death" wiadomo kogo.

[Maria Konopnicka]

Jest różnica między krytyką, a chęcią przekonania innych na siłę o chujowości danego materiału. Dziwi mnie tylko chęć wkładania wysiłku w opisywanie płyty która mi się nie podoba.

Jakbym nie wiedział to po powyższej wypowiedzi sądziłbym, że śledzisz dyskusje na Masterfulu dopiero od kilku dni. : ) Nie widzę nic złego ani w krytyce i przekonywaniu, że coś jest chujowe, ani w przekonywaniu, że coś jest dobre. Na tym powinno właśnie polegać forum - na zderzeniu swoich poglądów z poglądami innych - często skrajnie odmiennymi. Gdybym sądził, że zawsze mam rację i nigdy się nie mylę to na pewno bym tu nie zaglądał.
A nowej Katatonii jeszcze nie słyszałem i pewnie nieprędko usłyszę, bo poprzednia ich płyta znudziła mnie tak okrutnie, że nie mam odwagi sięgnąć po kolejną. Poza tym kilka lat temu, gdy siedziałem właściwie tylko w metalu to taka Katatonia czy nawet Anathema były dla mnie miłymi odskoczniami - dziś mam do wyboru dużo więcej odskoczni, a każda z nich jest 100 razy lepsza niż jakieś postmetalowe zespoliki, którym wydaje się, że grają odważnie. :)

[[V]]

No tak, osobnik znający "kontekst dziejowy" nie będzie miał problemu ze wskazaniem ważnej i wpływowej płyty mimo osobistych antypatii (np. ja tak mam z Mistrzem Marionetek).

A to jest jeszcze inna sprawa. "Wpływowość" danej płyty na gatunek niekoniecznie wiąże się z obiektywnie wysoką jakością muzyki. Weźmy na warsztat rzeczony "Master Of Puppets":

Wpływowość: niewątpliwie wysoka.
Ocena obiektywna: jazda samochodem o kwadratowych kołach i siedzeniach z desek, ale pokrytych wyjątkowej jakości cielęcą skórą. Podczas jazdy od czasu do czasu podawane są wysokoprocentowe drinki. Jest miło do czasu, ale potem robi się nieprzyjemnie.
Ocena subiektywna: fragmenty mi się bardzo podobają, część mnie niemiłosiernie irytuje swoją nieudolnością.

Geniusz tej plyty cie przerasta stad te esy floresy i sztubackie próby ugryzienia czegos co jest nie do ruszenia.

[Maria Konopnicka]

wiesz, ja go nie lubię

LOL

[NihilSubSole]

Drone - skoro kryteria rzekomego ŻELAZNEGO OBIEKTYWIZMU są uniwersalne, jak rozumiem (bo to czyni perspektywę obiektywną), to jak wyjaśnisz fakt, że gdyby zebrać np. ludzi udzielających się w tym temacie i zgarnąć od nich OBIEKTYWNE fakty nt. jakości "Dead End Kings" to byłyby one inne? Oczywiście, wcześniej udzieliwszy im pouczenia, które poczyniłeś bodaj stronę wcześniej (rozdzielenie między opinią a obiektywnym stanem rzeczy) - ma się rozumieć. Abstrahując od faktu, że nawet podejmując się próby podobnego rozdzielenia (tak jak i Ty uczyniłeś to z CRYPTOPSY, DSO czy ostatnią KATATONIĄ) każdemu człowiekowi woda będzie się przelewała z maksymalnie uogólnionych wiaderek "Emocje", "Schematy poznawcze" nie dość, że do siebie nawzajem, to jeszcze do docelowego wiadra "ŻELAZNA, OBIEKTYWNA ocena"...
Strzał w stronę ŻELAZNEGO OBIEKTYWIZMU na poziomie budowy i aktywności neuronalnej. Najbardziej sensowna wydaje się próba jego obrony na kanwie matematyki czy semantyki, oczywiście przy założeniu , że "BATHORY >>>>>> ALL" to nie matematyka. ;)

Rzucam debuff:

Ocena obiektywna: jazda samochodem o kwadratowych kołach i siedzeniach z desek, ale pokrytych wyjątkowej jakości cielęcą skórą. Podczas jazdy od czasu do czasu podawane są wysokoprocentowe drinki. Jest miło do czasu, ale potem robi się nieprzyjemnie.

Broń się! ;)

[Skaut]

Strzał w stronę ŻELAZNEGO OBIEKTYWIZMU na poziomie budowy i aktywności neuronalnej. Najbardziej sensowna wydaje się próba jego obrony na kanwie matematyki

Był tu taki jeden henio z forum rockmetal, który chciał muzykę rozbijać na matematyczne atomy, czyżbyś wrócił?

[NihilSubSole]

To zech nie jest jo, ale jestem cholernie ciekaw, co na to profesor Truteń.

[Scaarph]

wiesz, ja go nie lubię

LOL

ale co lol, bo nie rozumiem?

[Adrian696]

co na to profesor Truteń.

prezoczyłem nominacje??

[Adrian696]

wiesz, ja go nie lubię

LOL

ale co lol, bo nie rozumiem?

Maria nie umie chyba czytac ze zrozumieniem i pomyslal ze piszesz o FAS a nie o konDronie :)

[Alsvartr]

ale stary, on ma tu akurat rację i to wcale nie jest jakaś marsjańska teoria a całkiem rozsąda i - wydawałoby się - oczywista rzecz. pomijam już te jego obiektywne oceny, bo obiektywnie chociażby w takim fas żadnego geniuszu nie ma, ale nie w tym rzecz. wiesz, ja go nie lubię, ale racji tutaj akurat nie sposób mu odmówić.

Jak dla mnie "obiektywne oceny" czy "fakty" na temat danych płyt są niczym innym jak subiektywną oceną wystarczającej liczby ludzi, która powtarza się wystarczającą ilość razy aby mogła zostać uznana za "prawdziwą" i "niepodważalną". Nie potrzebuję tutaj żadnej metafizyki czy innych duchowych pierdół i uniesień. To, że coś zostało ocenione przez historie w taki a nie inny sposób czy zainspirowało daną liczbę twórców jest dla mnie po prostu dowodem tego, że wystarczająco dużo ludzi uznało coś za dobre. Tylko człowiek jest w stanie ocenić sztukę i każda z tego typu ocen zaczyna się od człowieka i na nim się kończy. Nie wiem po co dorabiać do tego jakąś wydumaną ideologię.

[NihilSubSole]

No raczej, tak w przybliżeniu. Ale to już niech inni się wybronią, że istnieje jedyna i słuszna ocena sztuki, niezależna od gustów nas maluczkich. :)

[Drone]

Drone - skoro kryteria rzekomego ŻELAZNEGO OBIEKTYWIZMU są uniwersalne, jak rozumiem (bo to czyni perspektywę obiektywną), to jak wyjaśnisz fakt, że gdyby zebrać np. ludzi udzielających się w tym temacie i zgarnąć od nich OBIEKTYWNE fakty nt. jakości "Dead End Kings" to byłyby one inne? Oczywiście, wcześniej udzieliwszy im pouczenia, które poczyniłeś bodaj stronę wcześniej (rozdzielenie między opinią a obiektywnym stanem rzeczy) - ma się rozumieć.

Podstawowa sprawa: te fakty prawdopodobnie nie będą obiektywne, choć ludziom może się tak wydawać. Oczywiście może się zdarzyć, że zapytasz akurat 10 osób charakteryzujących się wyjątkową tężyzną duchową i one właśnie zdobędą się na oceny asymptotycznie zbiegające do obiektywnych, ale praktyka wskazuje, że obracamy się raczej pośród średnich stanów inteligencji, więc i szansa na to, by opinia zbiorowa pokrywała się z obiektywną, jest znikoma. Ot, prawo statystyki. Jeżeli 1000 osób wyda na temat jakiegoś dzieła taką samą opinię, a 1 osoba wyda odmienną, to nie znaczy, że te 1000 ma obiektywnie rację. Ta racja jest zapisana gdzieś indziej i nie musi mieć punktów stycznych z racją zbiorową.

Abstrahując od faktu, że nawet podejmując się próby podobnego rozdzielenia (tak jak i Ty uczyniłeś to z CRYPTOPSY, DSO czy ostatnią KATATONIĄ) każdemu człowiekowi woda będzie się przelewała z maksymalnie uogólnionych wiaderek "Emocje", "Schematy poznawcze" nie dość, że do siebie nawzajem, to jeszcze do docelowego wiadra "ŻELAZNA, OBIEKTYWNA ocena"...

Oczywiście, dlatego należy dążyć do zróżnicowania własnych sądów. Do odkrycia, co komu zawdzięczamy. Skąd bierze się nasz sentyment bądź resentyment. W jakim stopniu na nasz gust wpłynęły taśmy puszczane przez ciocię Lusię, gdy mieliśmy 5 lat, w jakim łoskot tramwajów zjeżdżających do zajezdni, a w jakim dźwięki, które usłyszeliśmy wewnątrz własnej głowy, gdy leżeliśmy chorzy z wysoką temperaturą. Jeżeli uwolnimy się od tych osobistych uwarunkowań, to będziemy bliżej oceny obiektywnej. Chodzi o usłyszenie dźwięku czystego (nie chodzi wcale o fizyczne rozumienie dźwięku), czy też dzieła samego w sobie poza kontekstem, i tym osobistym, i tym kulturowym, i biologicznym. Kontekst jest pewnego rodzaju drabiną, po której należy się wspiąć, a potem odrzucić ją precz. Np. taki Trocki zamiast się wspinać, cały czas sprawdza, czy szczeble są dobrze przybite :)

Strzał w stronę ŻELAZNEGO OBIEKTYWIZMU na poziomie budowy i aktywności neuronalnej. Najbardziej sensowna wydaje się próba jego obrony na kanwie matematyki czy semantyki, oczywiście przy założeniu , że "BATHORY >>>>>> ALL" to nie matematyka. ;)

Tego typu zapędy uważam za redukcjonizm i wartościowanie rzeczy w kontekście biologicznym. Łatwo sobie wyobrazić badanie tzw. potencjałów wywołanych bądź fMRI używając jako bodźców określonych utworów muzycznych. To, że dana grupa neuronów zareaguje tak a nie inaczej, niczego nie oznacza ani nie wartościuje z punktu widzenia dzieła. Być może istnieje matryca biologiczna reakcji na dane dźwięki (stąd np. odbieranie tonacji dur/mol jako pogodnych/smutnych, by użyć najprostszego przykładu), a może być i tak, że te neurony zostały zdeterminowane kiedyś tam przez taśmy cioci Lusi i stały się obciążone kontekstem. Badanie takie powie nam o obiektywnej reakcji neuronów na dany bodziec, która może mieć wpływ na naszą ocenę subiektywną (podoba mi się / nie podoba), ale nie będzie miała wiele wspólnego z obiektywną wartością dzieła.

Zresztą pan Kant wszystko to już wytłuścił i wyłuszczył dawno temu :)

[Hellion]

ja pierdolę...a nie można po prostu słuchać muzyki jakąkolwiek ona by nie była i czerpać z tego radość?

[Drone]

Ostatniej KATATONII nie można :)

[Peebuls]

Dzisiaj przesłuchałem ten nowy album trzy razy. Myślę, że jeszcze parę przesłuchań i znajdę w nim coś dla siebie. Niewiele, ale jednak coś... :)