SATYRICON

[twoja_stara_trotzky]

[quote][i]Wysłane przez Maria Konopnicka[/i]
Myślę, że dalsza polemika nie ma sensu, z jednego z dwóch powodów: albo nie masz zielonego pojęcia o tej muzyce, nigdy jej nie czułeś i nie rozumiałeś, albo ja za bardzo podniecam się tymi wszystkimi nowymi płytami przypisuję im wartości, których nie mają.
Ale cośmy się napisali to nasze [/quote]

zapewniam cię, iż możliwych rozwiązań powyższego równania intelektualnego jest ZNACZNIE więcej
ale rzeczywiście NIE MA SENSU w to wchodzić.

ale, żeby zadość uczynić pewnej uczciwości intelektualnej (modne słowo ostatnio hi hi hi), to proponuję wyjście kompromisowe. BLACK METAL NIE JEDNĄ MA TWARZ. w końcu imię jego Legion ))) - ciebie urzeka jedna, mnie inna. i nie mam zamiaru wmawiać ci, że to, co lubisz, nie jest tym, za co to uważasz - proponuję więc, abyś i ty podobnie postąpił. i tyle. pax.

[longinus696]

Moim zdaniem zły przykład, bo muzyka filmowa robiona jest najczęściej na zamówienie i z premedytacją powtarza pewne motywy (chodzi o sukces kasowy).

Pisząc poprzedniego posta, chodziło mi o to, że chcąc pozostać w pewnej konwencji nie da się uniknąć odwołań do poprzedników, ale to nie świadczy od razu o wtórności. Zgadzam się, że black metal byłby bidnym gatunkiem bez Mayhem i pewnie nie byłoby DsO, ale porównując takie "DMDS" z "Si Monumentum..." wartość muzyczna stoi po stronie tego drugiego.

[twoja_stara_trotzky]

[quote][i]Wysłane przez longinus696[/i]
Zgadzam się, że black metal byłby bidnym gatunkiem bez Mayhem i pewnie nie byłoby DsO, ale porównując takie "DMDS" z "Si Monumentum..." wartość muzyczna stoi po stronie tego drugiego. [/quote]

oj chyba ktoś z nas ma źle opisane mp3
i nie jestem to ja, bo właśnie sobie słucham z CD Deathspell Omega

[longinus696]

[quote][i]Wysłane przez twoja_stara_trotzky[/i]
oj chyba ktoś z nas ma źle opisane mp3
i nie jestem to ja, bo właśnie sobie słucham z CD Deathspell Omega [/quote]
A propos czego ten argument?
Jeśli uważam "Si Monumentum..." za lepszą płytę od "DMDS" to znaczy że którąś z nich mam w mp3? Nic nie kumam.

[twoja_stara_trotzky]

[quote][i]Wysłane przez Maria Konopnicka[/i]
Faktycznie - obecnie Mayhem i Darkhtrone to muzyka bardziej...rozrywkowa, a DO to zespół black metalowy.[/quote]

naświetl mi proszę tą dysketną różnicę. bo ja jej nie widzę. o jednych i o drugich czytam sobie w Terrorizer, jedni i drudzy używają tych samych instrumentów, ba, jedni i drudzy grają bardzo podobną muzykę...

[quote]Jak Mayhem wydawał w De Mysteriis Dom Sathanas to też przez gości podobnych Tobie traktowany był jako margines.[/quote]

zaryzykuję stwierdzenie, ze na black metalu AD 1993 znasz się mniej więcej tak, jak ja na black metalu AD 2006... no ale być może tylko nadaję określonym krążkom wartości, której nie miały... tyle tylko, że wtedy całe rzesze ludzi tą wartość owym krążkom nadawały... a dziś to inaczej wygląda...


[quote]Wybitne zespoły w owym czasie to przecież Slayer, Megadeth czy Metallica [/quote]

a ja myślałem, ze jak się pojawiały te zespoły, to na topie, przynajmniej w ramach muzyki nieco bardziej ekstremalnej, był Morbid Angel, było Deicide, było Cannibal Corpse czy Entombed... pamięć mnie chyba jednak NIE myli... swoją drogą, SLAYER był, jest i będzie wielki

[quote]Nie odmawiam wartości muzyce Norwegom, ale fakt jest taki, że to pewne wydarzenia pozamuzyczne pomogły wykreować tą muzykę i sprawiły, że trafiła ona do szerszego odbiorcy. Gdyby nie pewien splot wydarzeń - nie jestem pewien tak wiele osób by pamiętało o tej kapeli.[/quote]

zdecydowanie upraszczasz. to był ciąg zależnych od siebie wydarzeń, których oczywiście nie rozdzielisz od siebie, natomiast BM jako muzyka, jako MUZYKA POPULARNA I NOWA pojawił się jednak zanim zaczęli ginąć ludzie i zanim zaczęły płonąć kościoły. oczywiście nie neguję wpływu tych wydarzeń na dalszą popularność gatunku, ale też i nie sporwadał bym wszystkiego do nich... no i jeszcze jdna kwestia - cała ta medialna otoczka to INTEGRALNA część tej muzyki.

[quote]Jasne, że wszystko z czegoś się wywodzi i wcale nie uważam, żeby Mayhem był wolny od wpływów muzyki, którą nagrano wcześniej (na pewno nie w mniejszym stopniu niż dzisiaj DsO) [/quote]

właśnie chodzi o to, ze w mniejszym stopniu
może jeszcze nie na Deathcrusch, ale na DMDS JUŻ TAK.

[twoja_stara_trotzky]

[quote][i]Wysłane przez longinus696[/i]
[quote][i]Wysłane przez twoja_stara_trotzky[/i]
oj chyba ktoś z nas ma źle opisane mp3
i nie jestem to ja, bo właśnie sobie słucham z CD Deathspell Omega [/quote]
A propos czego ten argument?
Jeśli uważam "Si Monumentum..." za lepszą płytę od "DMDS" to znaczy że którąś z nich mam w mp3? Nic nie kumam. [/quote]

chodziło mi o to, że DMDS masz podpisane jeko "Si Monumentum..." i na odwrót

[twoja_stara_trotzky]

[quote][i]Wysłane przez Maria Konopnicka[/i]
[quote][i]Wysłane przez twoja_stara_trotzky[/i]
chodziło mi o to, że DMDS masz podpisane jeko "Si Monumentum..." i na odwrót [/quote]

hehehe... no proszę, zaczynam pojmować Twój tok rozumowania. Jeszcze z piętnaście lat pogadamy i dojdziemy też do porozumienia w kwestii Satyricona. [/quote]

za 15 lat, jeżeli przyjąć tempo zbliżania się stanowisk za obowiązujące, to ja cię będę tu przekonywać, ze Nemesis Divina wcale nie jest takim złym krążkiem

[longinus696]

[quote][i]Wysłane przez Maria Konopnicka[/i]
Faktycznie - obecnie Mayhem i Darkhtrone to muzyka bardziej...rozrywkowa, a DO to zespół black metalowy.[/quote]
W tym wypadku muszę zmienić front.
W którym miejscu MayheM jest rozrywkowy? Na "Chimerze"? Nie dostrzegłem tego. Wcześniej to już na pewno nie.
Darkthrone owszem.

[twoja_stara_trotzky]

[quote][i]Wysłane przez longinus696[/i]
[quote][i]Wysłane przez Maria Konopnicka[/i]
Faktycznie - obecnie Mayhem i Darkhtrone to muzyka bardziej...rozrywkowa, a DO to zespół black metalowy.[/quote]
W tym wypadku muszę zmienić front.
W którym miejscu MayheM jest rozrywkowy? Na "Chimerze"? Nie dostrzegłem tego. Wcześniej to już na pewno nie.
Darkthrone owszem. [/quote]

IMO akurat ostatni Darkthrone jest zdecydowanie mniej komercyjny niż ostatni Mayhem, przy czym zaznaczam - obie płyty lubię

[longinus696]

[quote][i]Wysłane przez twoja_stara_trotzky[/i]
chodziło mi o to, że DMDS masz podpisane jeko "Si Monumentum..." i na odwrót [/quote]
Hohohohoho...
Aż tak jesteś peny swego gustu?
To teraz wyższa wartość "DMDS" staje się prawdą absolutną?

[twoja_stara_trotzky]

[quote][i]Wysłane przez longinus696[/i]
[quote][i]Wysłane przez twoja_stara_trotzky[/i]
chodziło mi o to, że DMDS masz podpisane jeko "Si Monumentum..." i na odwrót [/quote]
Hohohohoho...
Aż tak jesteś peny swego gustu?
To teraz wyższa wartość "DMDS" staje się prawdą absolutną? [/quote]

a co ma gust wspólnego z wartością artystyczną? oświecisz mnie? bo ja nie mam pojęcia, co może łączyć dwie tak różne sprawy. właśnie staram się abstrahować od gustu, żeby sobie oczu nie mydlić własnym "widzimisie".

[longinus696]

[quote][i]Wysłane przez twoja_stara_trotzky[/i]
IMO akurat ostatni Darkthrone jest zdecydowanie mniej komercyjny niż ostatni Mayhem, przy czym zaznaczam - obie płyty lubię [/quote]
Jeśli weźmiemy pod uwagę takie składniki jak "skoczność" i "lekkostrawność" to pozwalam sobie wygłosić opinię wprost odwrotną.

[twoja_stara_trotzky]

[quote][i]Wysłane przez longinus696[/i]
Jeśli weźmiemy pod uwagę takie składniki jak "skoczność" i "lekkostrawność" to pozwalam sobie wygłosić opinię wprost odwrotną. [/quote]

a jeżeli weźmiemy pod uwagę to, czego od Darkthrone OCZEKIWALI POTENCJALNI FANI, tacy, jak ty, to dojdziemy do zgoła przeciwnych wniosków.

[longinus696]

[quote][i]Wysłane przez twoja_stara_trotzky[/i]
a co ma gust wspólnego z wartością artystyczną? oświecisz mnie? bo ja nie mam pojęcia, co może łączyć dwie tak różne sprawy. właśnie staram się abstrahować od gustu, żeby sobie oczu nie mydlić własnym "widzimisie". [/quote]
Wypowiedz się abstrahując od nowatorstwa, które było udziałem Mayhem, bo rozumiem, że wartość artystyczną pojmujesz tu jako coś obiektywnego, a to ma z kolei prawo bytu, jeśli wartość artystyczna = dokonywanie przełomu.

W przeciwnym przypadku odpowiem, że gust ma to wspólnego z wartością artystyczną, że ocenia się ją właśnie na podst. gustu.

[Morph]

[quote][i]Wysłane przez twoja_stara_trotzky[/i]
za to można bardzo łatwo sprawdzić, czy ty masz te płyty - np. mam właśnei włapach rzeczone Deathspell Omega, wyciągam sobie krążek, odwracam go i spoglądam na wytłoczone oznaczenia, mamy dwa, pierwsze zaczyna się od: NEDCD po czym następują 3 cyfry... ciekawe czy wiesz jakie? a może w twoim EMPIKu nie było tej płyty? no bo chyba taki fan nie słucha mp3, co? [/quote]

003. A wiesz jakie oznaczenia są wytłoczone na ABHORER - Zygotical....?? Będziemy się licytować?! Czy może po prostu zrozumiesz że dla mnie N,D jest płytą bez polotu, a wszystkie porównania jakim poddałeś tą płytkę w zupełności do mnie nie przemawiają??

[twoja_stara_trotzky]

[quote][i]Wysłane przez Morph[/i]
Czy może po prostu zrozumiesz że dla mnie N,D jest płytą bez polotu, a wszystkie porównania jakim poddałeś tą płytkę w zupełności do mnie nie przemawiają?? [/quote]

ależ DLA CIEBIE to może sobie być nawet hip-hopem.
zrozum tylko, że twój gust (ani mój) nie jest żadnym wyznacznikiem tego, czym dana płyta jest.

podoba się / nie podoba się --> to kwestia indywidualnego odbioru.
ale już np. to, czy coś jest oryginalne, nowatorskie, wpływowe - to nie ma nic wspólnego z jednostkowym gustem.

kapiszesz?

[Morph]

eh...

[twoja_stara_trotzky]

[quote][i]Wysłane przez longinus696[/i]
Wypowiedz się abstrahując od nowatorstwa, które było udziałem Mayhem, bo rozumiem, że wartość artystyczną pojmujesz tu jako coś obiektywnego, a to ma z kolei prawo bytu, jeśli wartość artystyczna = dokonywanie przełomu.

W przeciwnym przypadku odpowiem, że gust ma to wspólnego z wartością artystyczną, że ocenia się ją właśnie na podst. gustu. [/quote]

dobrze kombinujesz. WEDŁUG KAŻDEJ ZNANEJ MI TEORII ESTETYCZNEJ* podstawą (podkreślam - PODSTAWĄ) umożliwiającą w ogóle mówienie o wartości artystycznej artefaktu jest właśnie jego nowatorstwo, przełomowość, transgresywność i oryginalność. trudno zresztą znaleźć, tak na chłopski rozum, coś, co będzie obiektywne i możliwe do porównania... którko mówiąć, nie da się mówić o wartości artystycznej, abstrahując od nowatorstwa

*oczywiście mówię o teoriach współczesnych, nie wchodzę w średniowieczne i antyczne teorie, czy też raczej kanony piękna...

[longinus696]

[quote][i]Wysłane przez twoja_stara_trotzky[/i]
dobrze kombinujesz. WEDŁUG KAŻDEJ ZNANEJ MI TEORII ESTETYCZNEJ* podstawą (podkreślam - PODSTAWĄ) umożliwiającą w ogóle mówienie o wartości artystycznej artefaktu jest właśnie jego nowatorstwo, przełomowość, transgresywność i oryginalność. trudno zresztą znaleźć, tak na chłopski rozum, coś, co będzie obiektywne i możliwe do porównania... którko mówiąć, nie da się mówić o wartości artystycznej, abstrahując od nowatorstwa

*oczywiście mówię o teoriach współczesnych, nie wchodzę w średniowieczne i antyczne teorie, czy też raczej kanony piękna... [/quote]
Hahahahahahahhahahaa !!!
Zapomniałem, że studiujesz filozofię.

Trochę się zapóźniłeś.
Teoria, o której mówisz, to pojęcie wartości przynależne awangardzie (zarówno I jak i II poł. XX w.)
Teoria Michaela Kirby'ego wedle której doniosłość sztuki mierzy się jej nowatorstwem nie ma prawa bytu od ok. 1975 r.
Mamy obecnie POSTMODERNIZM - [b]kulturę wyczerpania[/b].
Jak to świetnie napisał Dick Higgins: "Założeniem leżącym u podstaw tych twierdzeń było to, że nowatorstwo jest nie tylko dobre, ale i najważniejsze, i że każde nowatorstwo w sztuce lub kulturze czyni wszystko co było wcześniej przestarzałym, jak nowy model samochodu czyni poprzedni mniej atrakcyjnym. Tak po prostu nie jest i faktycznie istnieje różnica między nowatorstwem w kulturze i technologii, ale o to nikt się nie troszczy" *

*cytat z głowy, więc mogłem przeinaczyć conieco.

[twoja_stara_trotzky]

[quote][i]Wysłane przez longinus696[/i]
Hahahahahahahhahahaa !!!
Zapomniałem, że studiujesz filozofię.[/quote]

może dlatego, że ją kilka lat temu skończyłem

[quote]Trochę się zapóźniłeś.
Teoria, o której mówisz, to pojęcie wartości przynależne awangardzie (zarówno I jak i II poł. XX w.)
Teoria Michaela Kirby'ego wedle której doniosłość sztuki mierzy się jej nowatorstwem nie ma prawa bytu od ok. 1975 r.
Mamy obecnie postmodernizm - kulturę wyczerpania.
Jak to świetnie napisał Dick Higgins: "Założeniem leżącym u podstaw tych twierdzeń było to, że nowatorstwo jest nie tylko dobre, ale i najważniejsze, i że każde nowatorstwo w sztuce lub kulturze czyni wszystko co było wcześniej przestarzałym, jak nowy model samochodu czyni poprzedni mniej atrakcyjnym. Tak po prostu nie jest i faktycznie istnieje różnica między nowatorstwem w kulturze i technologii, ale o to nikt się nie troszczy" *

*cytat z głowy, więc mogłem przeinaczyć conieco. [/quote]

ależ upraszczasz straszliwie. mogę ci znaleźć sporo teorii estetycznych POSTMODERNISTYCZNYCH, które, W RÓŻNY SPOSÓB, dochodzą do tego, że nowatorstwo jest PODSTAWĄ (jeszcze raz podkreślam) orzekania o wartościach artystycznych - przekładając na bardziej zrozumiały język - nowatorstwo to takie przedszkole - każdy musi je skończyć, żeby isć dalej
żeby nie być gołosłownym, to poszukj sobie np. teorii Deleuze'a (on akurat o kinie w kontekście estetyki pisał) czy też ogólnie większości postmodernistów francuskich (od Klossowskiego po Derridę).

no i pomijam już zupełnie FAKT, że w zasadzie cały postmodernizm to PRZYPISY do Nietzschego, a tu ci chyba nie muszę tłumaczyć, jak wyglądała u niego kwestia SZTUKI i TWORZENIA

ps: co do różnic między nowatorstwem w sztuce i technologii to zgoa, ale to niczemu nie przeczy z przytaczanych przeze mnie rzeczy (zwróć uwagę szczególnie na ten ustęp o przedszkolu - nowatorstwo jako WARUNEK KONIECZNY ALE NIE WARUNEK WYSTARCZAJĄCY).

ps2: no i nie wiem, czy jest sens odnosić to wszystko do BM wpewien sposób może i tak, bo widziałem jakiś czas temu taki ładny przewodnik po Norwegii (angielski) i w dziale "kultura" obok rozdziału pt "Grieg" był rozdział pt "Black metal" ale to tak na marginesie