CO CZYNI PŁYTĘ KLASYKĄ?

[tomaszm]

Ale to jest całkiem niezla płyta.

[Plagueis]

Cynic, Nile, Pan.Thy.Monium (!!!), jedynka Emperor to rzeczy, które się zdezaktualizowały??? Co ja tu czytam w ogóle???

W odpowiedzi na pierwszy post - punkty 1 i 4 zamykają temat.

[Plastek]

Przecież z jedynki i dwójki Emperor co większy zjeb już od dłuższego czasu tu kręci bekę, że klawiszki, że las, że wioska.

[Plagueis]

No tak, za to ostatni Satyricon rulez...

[Plastek]

Wiesz, to transgresja!

[hcpig]

1. Minimalizm środków, ascetyzm - czyli wydobywanie esencji, nie chodzenie w multiinstrumentarium. Dajmy na to "Reign in Blood" albo "De Mysteriis Dom Sathanas", oparte na klasycznych: gitarze, basie, perkusji, wokalu. Nic mniej, nic więcej (no dobra, w De Mysteriis pojawia się na chwilę chórek, ale to śladowe).

To już jest totalna bzdura pozwalająca stwierdzić, że Obituary albo Massacre są większymi klasykami od Nocturnus, Pestilence czy Morbid Angel bo są prostsze, 'bardziej esencjonalne'. Albo Pink Floyd od King Crimson.

[Karkasonne]

Cynic, Nile, Pan.Thy.Monium (!!!), jedynka Emperor to rzeczy, które się zdezaktualizowały??? Co ja tu czytam w ogóle???

Nie zdezaktualizowały, tylko zestarzały. Słychać po nich wyraźnie, kiedy zostały nagrane. Dzisiaj takich płyt by już nie nagrano, takie granie miało swój czas i czuć po nim po prostu lata 90.

[Karkasonne]

1. Minimalizm środków, ascetyzm - czyli wydobywanie esencji, nie chodzenie w multiinstrumentarium. Dajmy na to "Reign in Blood" albo "De Mysteriis Dom Sathanas", oparte na klasycznych: gitarze, basie, perkusji, wokalu. Nic mniej, nic więcej (no dobra, w De Mysteriis pojawia się na chwilę chórek, ale to śladowe).

To już jest totalna bzdura pozwalająca stwierdzić, że Obituary albo Massacre są większymi klasykami od Nocturnus, Pestilence czy Morbid Angel bo są prostsze, 'bardziej esencjonalne'. Albo Pink Floyd od King Crimson.

Uparcie próbujesz to brać pod włosem. Kłócisz się ze zdaniem brzmiącym: "Jeśli na płycie jest coś wiecej niż podstawowe instrumenty, to nie zostanie klasykiem". A takiego zdania nikt nie napisał. Brzmi ono raczej: "Jeśli zachowany jest ascetyzm formy, statystycznie bardziej prawdopodobne jest, że płyta zostanie klasykiem". A powodem jest np. to, że wówczas łatwiej znaleźć naśladowców, bo łatwiej ich naśladować. Weź kilka takich pojedynków i zobacz, kto wyszedł z nich lepiej - przy czym lepiej definiujemy jako "znalazł więcej naśladowców, jest uważany za klasykę przez szersze grono słuchaczy":
De Mysteriis vs Grand Declaration of War
Obituary vs Pestilence (niech już będzie, skoro sam chciałeś)
Slayer vs Mekong Delta

Pink Floyd vs King Crimson - prawdę mówiąc nie wiem, jakimi środkami obiektywnymi byłbyś w stanie udowodnić, że King Crimson jest większym klasykiem od Pink Floyd, cokolwiek na forum by nie twierdzono...

[Drone]

Nie lubię słowa "klasyka" w odniesieniu do muzyki, bo w praktyce taką łatkę przykleja się dziełom, które uzyskały zbiorową aprobatę na przestrzeni lat. A niekoniecznie są to dzieła najlepsze czy najbardziej wpływowe. Raczej takie, które wpisały się w pewien uśredniony gust nieco bardziej oświeconej warstwy słuchaczy. To bardziej zagadnienie socjologiczne niż muzyczne i dlatego też wolę zastanawiać się, które płyty są obiektywnie najlepsze.

[Stoigniew]

Do tych dwóch rzeczy należy dodać:

1. Czas - niekoniecznie, niektóre płyty są natychmiast chwytane i nazywane klasykami, i udaje mi się przetrwać próbę.
2. Pamięć - tutaj należy pójść krok do tyłu i zadać sobie pytanie: co sprawia, że ludzie tę płytę zapamiętali?

co do punktu pierwszego to nawet jeśli jakieś płyty są " natychmiast chwytane i nazywane klasykami", to nie znaczy że nimi od razu są. Ten kto tak mówi stawia tylko pewną tezę, założenie oparte na swoim jak najbardziej subiektywnym guście. Dopiero właśnie ten CZAS to wszystko weryfikuje... pozytywnie lub negatywnie.

co do punktu drugiego - myślę że kolejna rozprawa doktorska dała by może jakąś odpowiedź :)

[Bloodcult]

Cynic, Nile, Pan.Thy.Monium (!!!), jedynka Emperor to rzeczy, które się zdezaktualizowały???

Cynic SRAKA od zawsze
Nile SRAKA od zawsze
Pan.Thy.Monium jest spoko
debiut Emperor KULT TOTALNY aż po dziś dzień

No tak, za to ostatni Satyricon rulez...

ostatni Satyricon to prawdopodobnie najlepszy Satyricon, z całym przekonaniem wieszczę KLASYKĘ

[PureHate]

Nie lubię słowa "klasyka" w odniesieniu do muzyki, bo w praktyce taką łatkę przykleja się dziełom, które uzyskały zbiorową aprobatę na przestrzeni lat. A niekoniecznie są to dzieła najlepsze czy najbardziej wpływowe. Raczej takie, które wpisały się w pewien uśredniony gust nieco bardziej oświeconej warstwy słuchaczy. To bardziej zagadnienie socjologiczne niż muzyczne i dlatego też wolę zastanawiać się, które płyty są obiektywnie najlepsze.

A dla mnie niema czegoś takiego jak coś obiektywnie dobrego,ale ten temat był na tym forum już wałkowany setki razy.

[hcpig]

Uparcie próbujesz to brać pod włosem. Kłócisz się ze zdaniem brzmiącym: "Jeśli na płycie jest coś wiecej niż podstawowe instrumenty, to nie zostanie klasykiem". A takiego zdania nikt nie napisał. Brzmi ono raczej: "Jeśli zachowany jest ascetyzm formy, statystycznie bardziej prawdopodobne jest, że płyta zostanie klasykiem". A powodem jest np. to, że wówczas łatwiej znaleźć naśladowców, bo łatwiej ich naśladować. Weź kilka takich pojedynków i zobacz, kto wyszedł z nich lepiej - przy czym lepiej definiujemy jako "znalazł więcej naśladowców, jest uważany za klasykę przez szersze grono słuchaczy":
De Mysteriis vs Grand Declaration of War
Obituary vs Pestilence (niech już będzie, skoro sam chciałeś)
Slayer vs Mekong Delta

LOL czyli teraz natężenie klasyczności mierzymy liczbą epigonów :)

A co jeżeli płyta jest tak wstrętnie dziwaczna, indywidualna że aż niemożliwa do podrobienia? 'Blood Inside' to jest klasyk a nie znam żadnego klona bo skopiowanie tego wysiłek tak karkołomny, że aż z góry skazany na niepowodzenie i nic dziwnego że nikt nie próbuje. Dwójka Arcturus ma raptem jeden tribute band (Vulture Industries) itp. niestety są to widać płyty mniej klasyczne od Limp Bizkit.

'Iowa' Slipknot? Wybitny stuff, jedyny w swoim rodzaju, do tego duży sukces komercyjny a gdzie te tłumy naśladowców? Book of Black Earth Króla Kolesia (z polecanki bdb kolegów z forume), poza tym nic nie znam choćby zbliżonego.

[Drone]

Cynic, Nile, Pan.Thy.Monium (!!!), jedynka Emperor to rzeczy, które się zdezaktualizowały??? Co ja tu czytam w ogóle???

Nie zdezaktualizowały, tylko zestarzały. Słychać po nich wyraźnie, kiedy zostały nagrane. Dzisiaj takich płyt by już nie nagrano, takie granie miało swój czas i czuć po nim po prostu lata 90.

Nie ma co wrzucać wszystkiego do jednego wora. Po kolei:

CYNIC - niedorzecznie przereklamowana płyta. Z perspektywy czasu nawet nie stała koło jedynki i dwójki ATHEIST. czy "Spheres" PESTILENCE. Ma pewne miłe momenty, ale te ich "poor man's fusion"... Litości... :)

NILE - o jakim zdezaktualizowaniu mowa? Całe NILE broni się od początku do końca, zwłaszcza, że przed nimi nikt tak nie grał. Pomimo koronkowych i wyrafinowanych zagrywek nie ma ich płytach żadnych wiejskich melodyjek i cepelii.

PAN-THY-MONIUM - to są bardzo naiwne płyty, ale dzięki niekonwencjonalnym brzmieniom i braku wsiowizmów, nadal się bronią i nie powiedziałbym, że bardzo się zdezaktualizowały. To raczej taka urocza, ślepa uliczka.

Jedynka i dwójka EMPEROR - to są płyty tak szczere i wybuchowe, że pomimo tych tragicznych klawiszy wyziera z nich prawda. Zdezaktualizowały się te barokowe dodatki - gdyby jej wywalić, byłyby to wspaniałe płyty. Dlatego też najlepszą płytą EMPEROR jest "IX Equilibrium", na której ozdobniki są tylko ozdobnikami i niczym więcej (choć lepiej, żeby ich w ogóle nie było). Z kolei na Prometeuszu przegięli pałę w druga stronę - jakiejś wydumanej progresji. Ale i tak mam szacunek do całego EMPEROR - czuć w tym jakąś prawdę.

Łatwo ułożyć tu nierówność:

NILE > EMPEROR > PAN-THY-MONIUM >>>>>>>> CYNIC >>>>>>>>> kobieta z brodą >>>>>>>>>>>>>>> QUEEN

[Skaut]

CYNIC - niedorzecznie przereklamowana płyta. Z perspektywy czasu nawet nie stała koło jedynki i dwójki ATHEIST. czy "Spheres"
PESTILENCE. Ma pewne miłe momenty, ale te ich "poor man's fusion"... Litości... :)

racja

NILE - o jakim zdezaktualizowaniu mowa? Całe NILE broni się od początku do końca, zwłaszcza, że przed nimi nikt tak nie grał. Pomimo koronkowych i wyrafinowanych zagrywek nie ma ich płytach żadnych wiejskich melodyjek i cepelii.

te egipskie wtręty będą za klikanaście lat traktowane jak dzisiaj muzyka Cynic.

PAN-THY-MONIUM - to są bardzo naiwne płyty, ale dzięki niekonwencjonalnym brzmieniom i braku wsiowizmów, nadal się bronią i nie powiedziałbym, że bardzo się zdezaktualizowały. To raczej taka urocza, ślepa uliczka.

tak

Jedynka i dwójka EMPEROR - to są płyty tak szczere i wybuchowe, że pomimo tych tragicznych klawiszy wyziera z nich prawda. Zdezaktualizowały się te barokowe dodatki - gdyby jej wywalić, byłyby to wspaniałe płyty. Dlatego też najlepszą płytą EMPEROR jest "IX Equilibrium", na której ozdobniki są tylko ozdobnikami i niczym więcej (choć lepiej, żeby ich w ogóle nie było). Z kolei na Prometeuszu przegięli pałę w druga stronę - jakiejś wydumanej progresji. Ale i tak mam szacunek do całego EMPEROR - czuć w tym jakąś prawdę.

100% racja, tyle że debiut i dwójka to nadal KLASYKA

No i z tymi epigonami - co zatem powiedzieć o Pantera, Godflesh, Scorn, God, czy trochę z bardziej odległej mańki Silver Apples, Suicide, Brainticket, Comus, które swoich godnych następców nie znaleźli lub musieli czekać na nich kilkadziesiąt lat wcale nie prezentując "ascetycznej formy"?

[Ascetic]

co wy z tym "ascetyzmem"* w zestawieniu z tym, czy płyta jest klasykiem, czy nie ;-) ?

*chyba, że rozumiecie ascetyzm jako dążenie do ideału/ samodoskonalenie ….

[Plagueis]

Nie zdezaktualizowały, tylko zestarzały. Słychać po nich wyraźnie, kiedy zostały nagrane. Dzisiaj takich płyt by już nie nagrano, takie granie miało swój czas i czuć po nim po prostu lata 90.

Zaraz, zaraz - o czym my w końcu rozmawiamy? To, że zostały nagrane w latach 90-tych sprawia, że się zestarzały? W takim razie jak bardzo musiały się zestarzeć stare płyty Bathory! To właśnie ich wiek - przy równoczesnym wypełnieniu warunków opisanych w punktach 2 & 4 pierwszego posta wątku - czyni je klasycznymi! I co znaczy "takie granie miało swój czas"??? Black Sabbath też miał swój czas?

CYNIC - niedorzecznie przereklamowana płyta. Z perspektywy czasu nawet nie stała koło jedynki i dwójki ATHEIST. czy "Spheres" PESTILENCE. Ma pewne miłe momenty, ale te ich "poor man's fusion"... Litości... :)

"Focus" był czymś niezwykle świeżym na scenie metalowej i na pewno miał bardzo duży wpływ na wyobraźnię wielu muzyków, którzy później tworzyli mniej lub bardziej interesujące rzeczy w temacie progresywno-technicznych wygibasów. Ile takich płyt nagrano w tamtym czasie? Gdzie tu jakiekolwiek przereklamowanie? Ja rozumiem, że było to zbyt wyciszone granie, żeby się mogło podobać wszystkim (tym bardziej, że zespół był zaliczany - nie wiedzieć dlaczego - do sceny deathmetalowej), ale szacunek się należy, bo to płyta bez wątpienia klasyczna w temacie tego typu grania.
Co do Atheist pełna zgoda, z Pestilence bym się trochę kłócił.

NILE - o jakim zdezaktualizowaniu mowa? Całe NILE broni się od początku do końca, zwłaszcza, że przed nimi nikt tak nie grał. Pomimo koronkowych i wyrafinowanych zagrywek nie ma ich płytach żadnych wiejskich melodyjek i cepelii.

Dokładnie. Tu się zgadzam w 100%. Debiut pozamiatał konkretnie na scenie, stając się z miejsca płytą klasyczną, a ostatni znakomity album potwierdza jedynie klasę tego wybitnego bandu.

PAN-THY-MONIUM - to są bardzo naiwne płyty, ale dzięki niekonwencjonalnym brzmieniom i braku wsiowizmów, nadal się bronią i nie powiedziałbym, że bardzo się zdezaktualizowały. To raczej taka urocza, ślepa uliczka.

Ten band to chyba w ogóle był żart z założenia, ale - chyba zupełnie niespodziewanie dla samych twórców - stał się jednym z ciekawszych tworów na scenie eksperymentalno-awangardowej (w kontekście metalowego ekstremum oczywiście). "Dawn of Dreams" to dla mnie bez wątpienia klasyk i jeden z najlepszych albumów z "klimatycznym" metalem ever.

Jedynka i dwójka EMPEROR - to są płyty tak szczere i wybuchowe, że pomimo tych tragicznych klawiszy wyziera z nich prawda.

Co w tych klawiszach tragicznego?

Zdezaktualizowały się te barokowe dodatki - gdyby jej wywalić, byłyby to wspaniałe płyty.

To SĄ wspaniałe płyty - również dzięki tym dodatkom.

Dlatego też najlepszą płytą EMPEROR jest "IX Equilibrium", na której ozdobniki są tylko ozdobnikami i niczym więcej (choć lepiej, żeby ich w ogóle nie było). Z kolei na Prometeuszu przegięli pałę w druga stronę - jakiejś wydumanej progresji. Ale i tak mam szacunek do całego EMPEROR - czuć w tym jakąś prawdę.

Trudno mi powiedzieć, który album Emperor jest najlepszy, natomiast nawet przez myśl by mi nie przeszło, że o ich debiucie można napisać, że się zdezaktualizował lub postarzał. Brzmi to jak jakiś żart na 1 kwietnia! Płyta jest i będzie jedną z najbardziej klasycznych odsłon norweskiego black metalu i basta!

NILE > EMPEROR > PAN-THY-MONIUM >>>>>>>> CYNIC >>>>>>>>> kobieta z brodą >>>>>>>>>>>>>>> QUEEN

U mnie wyglądałoby to tak:

PAN-THY-MONIUM=NILE=EMPEROR>>>CYNIC>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>późniejszy CYNIC>>>>>>>>QUEEN>>>>>>>>>>>kobieta z brodą

:)

[Harlequin]

te egipskie wtręty będą za klikanaście lat traktowane jak dzisiaj muzyka Cynic.

Tak. Do tego oni juz po drugiej płycie zaczeli brzmiieć troche jak sterydziarska karykatura samych siebie. 1 i 2 są ok, ale ja generalnie już nie kupuje tej kapeli w ogole, dla mnie trąci cepelią i kabaretem starszych panów, którzy chcą się jeszcze bawic w death metal. Nawet rozmiękczony brzmieniowo Suffocation z ostatniej płyty brzmi dla mnie szczerzej i ciekawiej niż jakakolwiek płyta Nile wydana po 2ce.

NILE > EMPEROR > PAN-THY-MONIUM >>>>>>>> CYNIC >>>>>>>>> kobieta z brodą >>>>>>>>>>>>>>> QUEEN

I to mnie zastanawia, ze osoba, która uważam, że ma dosc otwarty umysł i raczej ma dystans do muzyki tak odbiera muzykę Queen ;) Tym bardziej, ze na przestrzeni kilkudziesieciu lat ŻODYN, powtarzam ŻONYN band nie zbliżył się poziomem odtwórczosci do Queen i nie potrafił oddac ich kliamtu i estetyki. The Darkness? W szczątkowej ilosci Extreme? Wolne żarty :D

[Plagueis]

te egipskie wtręty będą za klikanaście lat traktowane jak dzisiaj muzyka Cynic.

Tak. Do tego oni juz po drugiej płycie zaczeli brzmiieć troche jak sterydziarska karykatura samych siebie. 1 i 2 są ok, ale ja generalnie już nie kupuje tej kapeli w ogole, dla mnie trąci cepelią i kabaretem starszych panów, którzy chcą się jeszcze bawic w death metal.

Ależ herezje tutaj siejecie, Panowie - masakra jakaś! :)

[SODOMOUSE]

::))) Z tych naszych rozmów wyłania się idea występów i... jakich jeszcze nie było. Stworzenia czegoś zupełnie nowego. Nowa wartość może powstać jako synteza różnorodnych sprzecznych ze sobą wartości. Jeżeli chcemy osiągnąć nową wartość musimy doprowadzić do konfliktu między tym co fizyczne, a tym co duchowe. Jeżeli natura, więc fizyczność jest czymś pierwotnym czyli tezą, to kultura jest jej antytezą, a synteza tym co pragniemy osiągnąć. Gdy ktoś z nas gimnastykuje się reprezentuje naturę więc tezę, jeśli ktoś z nas śpiewa reprezentuje kulturę więc antytezę. Chcąc stworzyć sztukę na naszą miarę musimy zwiększyć w niej udział wysiłku fizycznego, a dla antytezy i duchowego. I to jest nowa strategia syntezy. I to jest nowa koncepcja sztuki. :::))))