SATYRICON

[Plagueis]

Black metal to rock.

Jasne. Wytłumacz to fanom Queen, którzy słysząc Emperor, mają miny pełne zrozumienia dla innego przedstawiciela gatunku.

Rock'n'roll -> hard rock -> punk -> thrash metal -> black metal.

Jaskiniowiec uderzający kością w kamień->->->->->rock'n'roll

W uproszczeniu. Ta muzyka formalnie pochodzi w prostej linii od rocka z lat sześćdziesiątych i siedemdziesiątych, i jest on (rock) w nim (bm) obecny od początku, z dodatkiem ideologii opartej na całkowitej negacji wszystkiego, co jest rozszerzeniem podejścia punkowego. Z tym się nie da dyskutować właściwie. BM może nie brzmi na pierwszy rzut ucha jak Beatlesi, ale to jest właściwie ta sama muzyka: oparta na riffach, na zestawie gitara-bas-perkusja-wokal, z piosenkami, solówkami i tak dalej, łącznie z buntowniczym przekazem. A że szybciej, hałaśliwiej i w ogóle brzydko, to nie ma znaczenia.

Nawet nie wiem, jak to skomentować w sumie. Bez odrobiny absyntu nie podejdę...
Kawałki Michaela Jacksona to też BM, wszak niektóre z nich (na każdym albumie miał rockowy numer) to "ta sama muzyka: oparta na riffach, na zestawie gitara-bas-perkusja-wokal, z piosenkami, solówkami i tak dalej, łącznie z buntowniczym przekazem".

Rocka do black metalu nie trzeba inkorporować, on już tam od dawna jest.

Najlepiej to słychać na demówkach Vlad Tepes i Belketre.

Ok, rozumiem, że Ci się po prostu nie podoba, bo masz inne oczekiwania. Spoko.

Tak właśnie, kwestia gustu, nic ponad to.

Ok, nie podoba CI się, szanuję to. Ale co w niej jest słabego?

Gdzie napisałem, że coś jest w niej słabego? Jest dla mnie gorsza i tyle. Co tu tłumaczyć?

1. Muzyka jest skrajnie minimalistyczna, przecież tam w każdym numerze są po trzy, może cztery riffy i jakieś przejścia grane w różnych konfiguracjach, a do tego proste struktury wokalne "zwrotka-refren" albo tylko "zwrotka-zwrotka". Jak to nie jest radykalne, to nie wiem co jest, zwłaszcza że większość starego bm jest jednak bardziej złożona, a na początku XXI wieku tendencja była raczej do komplikowania bm zamiast upraszczania. No dobra, byli minimaliści tacy jak Darkthrone, ale ich minimalizm poprowadził black metal w stronę ambientu, a Satyricon sięgnął do korzennego rock'n'rolla, który w większości opiera się na kilku riffach i niczym innym. Kapele "blacknrollowe" z kolei grają po prostu melodyjniej niż typowo blackmetalowe i tyle. Jak to nie jest radykalizm, to nie wiem co jest.

Skąd to założenie, że radykalizm jest równoznaczny minimalizmowi? Dla mnie radykalizm to pójście w stronę ekstremy, a nie prostoty rockowych riffów...

2. W Den Siste są trąby, fajnie podbijają klimat, ale sam numer (zresztą IMO najlepszy na płycie obok The Sign of Trident) niczym nie odstaje stylistycznie od reszty. Surowa prostota i rozpędzony walec. Ozdobniki to nie muszą być trąby, ozdobniki to wszelkiego rodzaju "rozpychanie" utworu przejściami, pasażami, melodiami, zaśpiewami itp., a na TAoN i nie tylko w ogóle tego nie ma. Surowa prostota" kilka prostych, ale wpadających w ucho, transowych riffów, kilka prostych przejść, mało skomplikowane wokale i to wszystko przemieszane w zwięzłe kompozycje, które są wyraziste i wciągające. Trąby, zresztą też bardzo prosto zaaranżowane, niczego tu nie zmieniają.

OMG. Czy Ty w ogóle zauważyłeś, dlaczego wspomniałem o tych trąbach? Proponuję wrócić do naszej pogawędki z Nerwowym.

3. Tematycznie jest to taki sam bm jak każdy inny. Szatan, śmierć, wojna, kościół chuj, wszystko się zgadza, jest black metal. Dodatkowo jest ta gwiazdorska otoczka wokół samego zespołu, co się też świetnie wpisuje, bo zarzucanie muzyce rockowej satanizmu, wyznawania diabła, koncerty jak czarne msze i temu podobne bzdury, to nie jest coś co się pojawiło z black metalem, tylko dużo wcześniej. Więc znów jest powrót do korzeni, wszystko ze sobą gra.

Wpisuje się w co, bo nie rozumiem? Kiedyś kapele BM w ogóle koncertów nie grały, a gwiazdorska otoczka była nie do pomyślenia, bo nie o to w tym chodziło.

4. Mnóstwo tutaj chwytliwych riffów, ale są też i blasty, i ciężki napierdol, i jadowite wokale, i w ogóle mimo "wpadalności w ucho" nie ma to nic wspólnego z typowo przebojowym, rockowo-metalowym graniem. Niczego grzecznego w tej muzyce nie ma. Zresztą wystarczy porównać do przywoływanych

Ja Cię proszę. :)

Może masz za wąsko podpisanego rocka.

Oczywiście. Black metal, death metal czy grindcore nim nie są, choć traktowane są jako jego podgatunki - sęk w tym, że podgatunki znacząco odbiegają od - nazwijmy to - linii głównej i, wg mnie, powinny być traktowane jako osobne, "pełnoprawne" gatunki muzyczne. Posłuchaj Status Quo i Napalm Death, a następnie powiedz, że w sumie to to samo...

Korzenny rock n roll to proste piosenki typu zwrotka-refren, oparte na jednym, dwóch czy trzech riffach w kilku konfiguracjach.

Korzenne disco polo również i co w związku z tym? "Drobna" różnica to brak gitar.

Satyricon robi to samo, bierze ten szkielet, ale same riffy, perkusja, przejścia itp. są w duchu blackmetalowe. Brzydkie, rytmiczne, proste melodie, krótkie i zapętlone, do tego rozpędzona perkusja i jakiś warczący wokal. Wyraziście, ale surowo, brzydko, nieprzyjemnie. Prymitywnie, ale nie prostacko. Puść to komuś, kto słucha tylko muzyki rockowej, nowej albo starej, wszystko jedno, to będzie kręcił nosem z obrzydzenia.

No więc właśnie, czysty rock. :D

Z kolei wymieniane kapele łączące rocka z bm grają trochę inaczej, ich black metal jest po prostu bardziej melodyjny, w sposób przyjazny dla fanów MOTORHEAD czy starego thrash metalu (co można nazwać rocknrollem, Lemmy by się nie obraził), ale szkielet zostaje wciąż ten co był. Satyricon buduje swoją muzykę na całkiem innym podejściu do kompozycji i w gruncie rzeczy wydaje mi się, że u nich jest wciąż bardzo dużo black metalu. Na pewno nie mniej niż wcześniej, tylko jest zupełnie inaczej zaserwowany. Jeśli wyszło im to przypadkiem, jako skok na kasę, to super, ale wątpię, raczej kasa się udała, bo to co grają jest bardzo "listenable". Tych płyt można słuchać w kółko, nie dziwię się, że odnieśli sukces.

Sukces i BM - jak to brzmi w ogóle? :D
Ja to chyba jakiś staromodny jestem i nie ogarniam takich zjawisk...

No, to ja to tak widzę. Jak Ci się ta płyta nie podoba, to nic mi do tego, ale jak piszesz, że jest po prostu słaba to czekam na kontratak.

Nie piszę, że jest słaba, tylko gorsza. Dla mnie gorsza.

[Nerwowy]

podsumowując r'n'r jako radosna muzyka wykoślawia takie gatunki jak death, czy black.

Nie. To właśnie umiejętność pisania korzennych, prostych, nośnych numerów w metalowej stylistyce jest cechą zespołów wybitnych, bo jest to niezwykle trudne i wymaga niesamowitego czucia zarówno eskstremy spod znaku bm/dm na równi z bardziej klasycznym graniem. Zresztą tym się różnią liderzy od wyrobników, że ci pierwsi potrafią poruszać się między stylistykami a ich muzyka ma wiele składowych. Widać to chociażby po niekwestionowanych liderach nurtów: Darkthrone, którzy praktycznie we dwójkę zdefiniowali norweski black metal a na Panzerfaust dokonują kolejnej wolty stylistycznej serwując dużo prostsze, prymitywne granie, które obecnie bez wątpienia byłoby określane mianem black and rolla. To samo Entombed i najlepsza płyta szwedzkiej sceny czyli Wolverine Blues.

[535]

I gdy już człowiek myśli , że nic go już nie jest w stanie zaskoczyć. Pojawia się kolejna niezwykła dyskusja.

[youtube][/youtube]

[[V]]

podsumowując r'n'r jako radosna muzyka wykoślawia takie gatunki jak death, czy black.

Nie. To właśnie umiejętność pisania korzennych, prostych, nośnych numerów w metalowej stylistyce jest cechą zespołów wybitnych, bo jest to niezwykle trudne i wymaga niesamowitego czucia zarówno eskstremy spod znaku bm/dm na równi z bardziej klasycznym graniem. Zresztą tym się różnią liderzy od wyrobników, że ci pierwsi potrafią poruszać się między stylistykami a ich muzyka ma wiele składowych. Widać to chociażby po niekwestionowanych liderach nurtów: Darkthrone, którzy praktycznie we dwójkę zdefiniowali norweski black metal a na Panzerfaust dokonują kolejnej wolty stylistycznej serwując dużo prostsze, prymitywne granie, które obecnie bez wątpienia byłoby określane mianem black and rolla. To samo Entombed i najlepsza płyta szwedzkiej sceny czyli Wolverine Blues.

Fantastyczny post.

[Ascetic]

podsumowując r'n'r jako radosna muzyka wykoślawia takie gatunki jak death, czy black.

Nie. To właśnie umiejętność pisania korzennych, prostych, nośnych numerów w metalowej stylistyce jest cechą zespołów wybitnych, bo jest to niezwykle trudne i wymaga niesamowitego czucia zarówno eskstremy spod znaku bm/dm na równi z bardziej klasycznym graniem. Zresztą tym się różnią liderzy od wyrobników, że ci pierwsi potrafią poruszać się między stylistykami a ich muzyka ma wiele składowych. Widać to chociażby po niekwestionowanych liderach nurtów: Darkthrone, którzy praktycznie we dwójkę zdefiniowali norweski black metal a na Panzerfaust dokonują kolejnej wolty stylistycznej serwując dużo prostsze, prymitywne granie, które obecnie bez wątpienia byłoby określane mianem black and rolla. To samo Entombed i najlepsza płyta szwedzkiej sceny czyli Wolverine Blues.

no widzisz. tutaj się nie zgodzimy. dla mnie inkorporowanie elementów r'n'r do np. death metalu jak np. w przypadku "WB" powoduje, że ta muzyka staje się bardziej przystępna, zrytmizowana, mniej amorficzna. zresztą przykład WB jest dla mnie idealny. z posępnej, zdołowanej z grobową aurą (czyli tym czym dla mnie powinien być DM) jedynki przeszli do grania dla mnie nieakceptowalnego. przenosząc te moje odczucia na BM i konkretny przykład Aura Noir. niby black metal a tak naprawdę zabawunia do browara. taki mam odbiór ich płyt. tak jak D666. nie gustuję.

a do kurwa pierdół Kenadiusza-Mariusza to się szkoda odnosić. delta nilu - blues - jazz - rock - hard rock itd… czy tutaj przedszkole muzyczne jest? poza tym nie w tym rzecz na czym kto gra. bo i na parapecie można zrobić i r'n'r'la i raw black metal. to bardziej chodzi o to co kto do czego wkłada, w jakich proporcjach, z jaką intencją i jak to wpływa na odbiór muzyki.

PS. mimo wszystko sztuką jest zagrać rasowy surowy "wyjściowy" BM, bez progresu typu powietrze r'n'r'owe. i tu mam dwa takie przykłady z ostatnich lat: Cladestine Blaze oraz The Deathtrip.

[dzik]

Zarówno przed, jak i po Rebel wysoki poziom.
Rebel Extravaganza - 9,5/10
Nemesis Divina - 9/10
Volcano - 8/10
The Age Of Nero - 8/10
Now, Diabolical - 7/10
The Shadowthrone - 7/10
Dark Medienal Times - 7/10
Satyricon - 6/10
Tak Ja to słyszę na ten moment.

[[V]]

Medienal twoja stara.

[Gumiak]

:D

[Lucek]

Srolcano, jebać.

[Drone]

podsumowując r'n'r jako radosna muzyka wykoślawia takie gatunki jak death, czy black.

Nie. To właśnie umiejętność pisania korzennych, prostych, nośnych numerów w metalowej stylistyce jest cechą zespołów wybitnych, bo jest to niezwykle trudne i wymaga niesamowitego czucia zarówno eskstremy spod znaku bm/dm na równi z bardziej klasycznym graniem. Zresztą tym się różnią liderzy od wyrobników, że ci pierwsi potrafią poruszać się między stylistykami a ich muzyka ma wiele składowych. Widać to chociażby po niekwestionowanych liderach nurtów: Darkthrone, którzy praktycznie we dwójkę zdefiniowali norweski black metal a na Panzerfaust dokonują kolejnej wolty stylistycznej serwując dużo prostsze, prymitywne granie, które obecnie bez wątpienia byłoby określane mianem black and rolla. To samo Entombed i najlepsza płyta szwedzkiej sceny czyli Wolverine Blues.

Fantastyczny post.

Tak, tak właśnie jest. I nie bez powodu MASTER'S HAMMER coverowało "Rock'n'roll Music" Chucka Berry'ego :)

[Ascetic]

idealny przykład z tymi kabareciarzami ;-) gratuluję ;-)

a teraz już tak na poważnie?

Behemoth coverujący TRNGR "I got erection". tak?

[Plagueis]

To właśnie umiejętność pisania korzennych, prostych, nośnych numerów w metalowej stylistyce jest cechą zespołów wybitnych, bo jest to niezwykle trudne i wymaga niesamowitego czucia zarówno eskstremy spod znaku bm/dm na równi z bardziej klasycznym graniem. Zresztą tym się różnią liderzy od wyrobników, że ci pierwsi potrafią poruszać się między stylistykami a ich muzyka ma wiele składowych.

Szkoda tylko, że najlepsze płyty gatunku, to albumy czyste gatunkowo. Rozumiem, że nagrali je wyrobnicy, a nie liderzy?

Widać to chociażby po niekwestionowanych liderach nurtów: Darkthrone, którzy praktycznie we dwójkę zdefiniowali norweski black metal a na Panzerfaust dokonują kolejnej wolty stylistycznej serwując dużo prostsze, prymitywne granie, które obecnie bez wątpienia byłoby określane mianem black and rolla.

Bardziej prymitywne w stosunku do czego? "Under a Funeral Moon"? :D
Woltą stylistyczną to był "A Blaze in the Northern Sky", gdzie doszło do drastycznej zmiany stylu w stosunku do poprzedniej płyty.

To samo Entombed i najlepsza płyta szwedzkiej sceny czyli Wolverine Blues.

Dla mnie to ona nawet w pierwszej dziesiątce szwedzkiej sceny by się nie znalazła, ale rozumiem.

nie bez powodu MASTER'S HAMMER coverowało "Rock'n'roll Music" Chucka Berry'ego :)

A Rotting Christ Current 93. Jakieś wnioski? :)

[kenediusze]

Black metal to rock.

Jasne. Wytłumacz to fanom Queen, którzy słysząc Emperor, mają miny pełne zrozumienia dla innego przedstawiciela gatunku.

No ale qytłumaczyłem już o co mi chodzi. Założenia muzyki są u podstaw niemal identyczne, różni się tylko jak są zrealizowane. A co myślą fani Queen nie ma żadnego znaczenia.

Rock'n'roll -> hard rock -> punk -> thrash metal -> black metal.

Jaskiniowiec uderzający kością w kamień->->->->->rock'n'roll

Nie, to inna muzyka. Przeczytaj jeszcze raz co napisałem. Przeskok między dużymi stylami jest gdzieś między bluesem a rockiem, ale cały metal i jego pochodne to strukturalnie wciąż muzyka rockowa i tylko rockowa. Black metal też.

W uproszczeniu. Ta muzyka formalnie pochodzi w prostej linii od rocka z lat sześćdziesiątych i siedemdziesiątych, i jest on (rock) w nim (bm) obecny od początku, z dodatkiem ideologii opartej na całkowitej negacji wszystkiego, co jest rozszerzeniem podejścia punkowego. Z tym się nie da dyskutować właściwie. BM może nie brzmi na pierwszy rzut ucha jak Beatlesi, ale to jest właściwie ta sama muzyka: oparta na riffach, na zestawie gitara-bas-perkusja-wokal, z piosenkami, solówkami i tak dalej, łącznie z buntowniczym przekazem. A że szybciej, hałaśliwiej i w ogóle brzydko, to nie ma znaczenia.

Nawet nie wiem, jak to skomentować w sumie. Bez odrobiny absyntu nie podejdę...
Kawałki Michaela Jacksona to też BM, wszak niektóre z nich (na każdym albumie miał rockowy numer) to "ta sama muzyka: oparta na riffach, na zestawie gitara-bas-perkusja-wokal, z piosenkami, solówkami i tak dalej, łącznie z buntowniczym przekazem".

Wytłumaczenie o co mi chodzi masz w cytowanym poście. Michael Jackson to nie jest bm, ale to co grał także wywodzi się w sporej mierze z rocka. Tak samo jak szympans i człowiek mają wspólnego przodka, w uproszczeniu.

Rocka do black metalu nie trzeba inkorporować, on już tam od dawna jest.

Najlepiej to słychać na demówkach Vlad Tepes i Belketre.

Oczywiście, przecież to jest black metal, czyli też daleko przekształcona, ale wciąz muzyka pochodząca z rocka. Chociaż zgodze się, że te korzenne elementy nie są za mocno uwypuklone.

Ok, rozumiem, że Ci się po prostu nie podoba, bo masz inne oczekiwania. Spoko.

Tak właśnie, kwestia gustu, nic ponad to.

+1

Ok, nie podoba CI się, szanuję to. Ale co w niej jest słabego?

Gdzie napisałem, że coś jest w niej słabego? Jest dla mnie gorsza i tyle. Co tu tłumaczyć?

Napisałeś wprost. Chwila. O:

Ta z 2008 się nie zapisze i za 20 lat, bo jest po prostu słaba

1. Muzyka jest skrajnie minimalistyczna, przecież tam w każdym numerze są po trzy, może cztery riffy i jakieś przejścia grane w różnych konfiguracjach, a do tego proste struktury wokalne "zwrotka-refren" albo tylko "zwrotka-zwrotka". Jak to nie jest radykalne, to nie wiem co jest, zwłaszcza że większość starego bm jest jednak bardziej złożona, a na początku XXI wieku tendencja była raczej do komplikowania bm zamiast upraszczania. No dobra, byli minimaliści tacy jak Darkthrone, ale ich minimalizm poprowadził black metal w stronę ambientu, a Satyricon sięgnął do korzennego rock'n'rolla, który w większości opiera się na kilku riffach i niczym innym. Kapele "blacknrollowe" z kolei grają po prostu melodyjniej niż typowo blackmetalowe i tyle. Jak to nie jest radykalizm, to nie wiem co jest.

Skąd to założenie, że radykalizm jest równoznaczny minimalizmowi? Dla mnie radykalizm to pójście w stronę ekstremy, a nie prostoty rockowych riffów...

Ekstrema nie polega na napierdalaniu. Ekstrema to robienie czegoś skrajnego. Jak wszyscy grają złożoną muzykę, to zespół ekstremalny może albo grać jeszcze bardziej skomplikowanie niż inni, albo odwrotnie, może skrajnie uprościć swoją muzykę. Muzyka ekstremalna nie musi być niesłuchalnym nakurwem. Zresztą o tym, że Satyricon jest cały czas zespołem ekstremalnym świadczy to, że jest tak skrajnie odbierany :D Co to za ekstrema, jeżeli dostajesz to, czego oczekujesz?

3. Tematycznie jest to taki sam bm jak każdy inny. Szatan, śmierć, wojna, kościół chuj, wszystko się zgadza, jest black metal. Dodatkowo jest ta gwiazdorska otoczka wokół samego zespołu, co się też świetnie wpisuje, bo zarzucanie muzyce rockowej satanizmu, wyznawania diabła, koncerty jak czarne msze i temu podobne bzdury, to nie jest coś co się pojawiło z black metalem, tylko dużo wcześniej. Więc znów jest powrót do korzeni, wszystko ze sobą gra.

Wpisuje się w co, bo nie rozumiem? Kiedyś kapele BM w ogóle koncertów nie grały, a gwiazdorska otoczka była nie do pomyślenia, bo nie o to w tym chodziło.

A o co chodziło? O bunt chodziło. Black metal to bunt przeciw światu i przeciw muzyce, norweski bm negował zupełnie to, co było przyjęte w metalu i stąd całe to podziemie, sprzeciw wobec mainstreamu itp. Ale kolejne kapele, jeżeli dalej chcą się buntować, nie mogą tego kontynuować i Satyricon, jako kapela która odcina się od tego o co niby w bm, chodzi, w pełni się wpisuje w to o co "chodzi" w black metalu.
Masa ludzi by chciała, żeby kapele bm grały wciąz podziemne bzyczenie dla garstki długowsłosych freaków i żeby to się nigdy nie skończyło. Nikt nie zada pytania, dlaczego bm w ogóle w takiej formie powstał - a powstał, bo to był sposób na granie muzyki z założenia SKRAJNEJ. Ale w momencie, gdy to, co było skrajne, robi się normalne, to black metal, żeby dalej być ekstremalny, musi ewoluować dalej. Goście z Satyricon to czają.

4. Mnóstwo tutaj chwytliwych riffów, ale są też i blasty, i ciężki napierdol, i jadowite wokale, i w ogóle mimo "wpadalności w ucho" nie ma to nic wspólnego z typowo przebojowym, rockowo-metalowym graniem. Niczego grzecznego w tej muzyce nie ma. Zresztą wystarczy porównać do przywoływanych

Ja Cię proszę. :)

No co, może nie?

Może masz za wąsko podpisanego rocka.

Oczywiście. Black metal, death metal czy grindcore nim nie są, choć traktowane są jako jego podgatunki - sęk w tym, że podgatunki znacząco odbiegają od - nazwijmy to - linii głównej i, wg mnie, powinny być traktowane jako osobne, "pełnoprawne" gatunki muzyczne. Posłuchaj Status Quo i Napalm Death, a następnie powiedz, że w sumie to to samo...

No widzisz, a moim zdaniem powinny być traktowane, bo ta muzyka jest u podstaw wciąż taka sama. Oparta na riffach, identycznych instrumentach, na strukturach zwrotka refren, z solówkami itp. Tylko na tych podstawach można bardzo dużo zrobić - i podany przez Ciebie przykład świetnie o tym świadczy. Strukturalnie osobną muzyką jest jazz i większość elektroniki, sam rock natomiast jest pochodną bluesa.

Korzenny rock n roll to proste piosenki typu zwrotka-refren, oparte na jednym, dwóch czy trzech riffach w kilku konfiguracjach.

Korzenne disco polo również i co w związku z tym? "Drobna" różnica to brak gitar.

Nie wiem o co Ci chodzi, rozwiń.

Satyricon robi to samo, bierze ten szkielet, ale same riffy, perkusja, przejścia itp. są w duchu blackmetalowe. Brzydkie, rytmiczne, proste melodie, krótkie i zapętlone, do tego rozpędzona perkusja i jakiś warczący wokal. Wyraziście, ale surowo, brzydko, nieprzyjemnie. Prymitywnie, ale nie prostacko. Puść to komuś, kto słucha tylko muzyki rockowej, nowej albo starej, wszystko jedno, to będzie kręcił nosem z obrzydzenia.

No więc właśnie, czysty rock. :D

Ale brzydki. Blackmetalowy.

Z kolei wymieniane kapele łączące rocka z bm grają trochę inaczej, ich black metal jest po prostu bardziej melodyjny, w sposób przyjazny dla fanów MOTORHEAD czy starego thrash metalu (co można nazwać rocknrollem, Lemmy by się nie obraził), ale szkielet zostaje wciąż ten co był. Satyricon buduje swoją muzykę na całkiem innym podejściu do kompozycji i w gruncie rzeczy wydaje mi się, że u nich jest wciąż bardzo dużo black metalu. Na pewno nie mniej niż wcześniej, tylko jest zupełnie inaczej zaserwowany. Jeśli wyszło im to przypadkiem, jako skok na kasę, to super, ale wątpię, raczej kasa się udała, bo to co grają jest bardzo "listenable". Tych płyt można słuchać w kółko, nie dziwię się, że odnieśli sukces.

Sukces i BM - jak to brzmi w ogóle? :D
Ja to chyba jakiś staromodny jestem i nie ogarniam takich zjawisk...

Przecież bm odniósł ogromny sukces, jak na muzykę stworzoną przez zachlanych nastolatków. To jeden z głównych nurtów muzyki metalowej, popularny i zdobywający powoli uznanie w szerszych kręgach. To się dzieje naprawdę, bez względu na to co się może wydawać.

[Lukass]

Czytam z wypiekami na twarzy, niestety nie mam popcornu :D Kolega Kenediusze chyba podjął się roli adwokata (nomen omen) diabła, ale jednak mam kilka wątpliwości...

Ekstrema nie polega na napierdalaniu. Ekstrema to robienie czegoś skrajnego. Jak wszyscy grają złożoną muzykę, to zespół ekstremalny może albo grać jeszcze bardziej skomplikowanie niż inni, albo odwrotnie, może skrajnie uprościć swoją muzykę. Muzyka ekstremalna nie musi być niesłuchalnym nakurwem. Zresztą o tym, że Satyricon jest cały czas zespołem ekstremalnym świadczy to, że jest tak skrajnie odbierany :D Co to za ekstrema, jeżeli dostajesz to, czego oczekujesz?

Zgoda. Tyle, że Satyricon nie gra niczego skrajnego, gra sprawdzone i bezpieczne schematy black'n'roll. Zenek Martyniuk też jest skrajnie odbierany, ale nie nazwał bym jego muzyki (?) ekstremalną. Niesłuchalny nakurw jest jednak prostą metodą odsiania fanów, którzy wcale nie oczekują ekstremy, tylko zostali ściągnięci do BM przez otoczkę i lekki hype. Pamiętasz dyskusję o trasie Mgły? Otóż większość obecnych tłumnie zapełniła sale koncertowe na ich koncercie, ale już nakurwu Bestial Raids i Lvcifyre nie zdzierżyła. Podobnie, większość obecnych fanów Satyricon pogiba się przy "Phoenix" (tak, wiem, jestem złośliwy), ale już bardziej bezkompromisowy, dajmy na to, Mayhem, może sprawić im pewne problemy. Ludzie docenią ludyczne granie Kampfar, ale jak przyjdzie zmierzyć się np. z zimowym, nieprzyjaznym graniem z dwóch ostatnich płyt Gehenny, to wymiękną. A przecież to są kapele z bliskiego kręgu Satyricon. I stawiam swoją wypłatę, że fani Satyricon zaprzyjaźnią się z Kampfar, a polegną na Gehennie.

Masa ludzi by chciała, żeby kapele bm grały wciąz podziemne bzyczenie dla garstki długowsłosych freaków i żeby to się nigdy nie skończyło. Nikt nie zada pytania, dlaczego bm w ogóle w takiej formie powstał - a powstał, bo to był sposób na granie muzyki z założenia SKRAJNEJ. Ale w momencie, gdy to, co było skrajne, robi się normalne, to black metal, żeby dalej być ekstremalny, musi ewoluować dalej. Goście z Satyricon to czają.

Goście z Satyricon czają, że obecnie grana muzyka zapełni im miskę i pozwoli zapłacić za mieszkanie. Nie widzę tu ani skrajności, ani ewolucji. Ich granie jest wciąż bardziej normalne, niż to podziemne bzyczenie.

Przecież bm odniósł ogromny sukces, jak na muzykę stworzoną przez zachlanych nastolatków. To jeden z głównych nurtów muzyki metalowej, popularny i zdobywający powoli uznanie w szerszych kręgach. To się dzieje naprawdę, bez względu na to co się może wydawać.

BM odniósł sukces nie w momencie, gdy zachlani (a czasami mordujący współgraczy albo podpalający kościoły) nastolatkowie zaczęli nagrywać swoje wypociny. Wtedy zyskał pewną sławę, ale ona nie przekładała się na popularność samej muzyki. Popularność pojawiła się wraz ze zmiękczeniem środków wyrazu (Satyricon właśnie, czy obecny Abbath), zrobieniem paru skandali obyczajowych (Behemoth), założeniem rajstop na twarz zamiast na dupę (Mgła) albo odlotem w kierunku psychodelii i klimatów lokalnych (Furia). Przy czym ta ostatnia jest siłą rzeczy znana głównie w PL. Zadziwiające, że jest pewnie najlepszą kapelą z tu wymienionych, i niewątpliwie najbardziej skrajną. Chociaż Mgłę też jakoś tam cenię - co ciekawe, ich muzyka jest bardzo zachowawcza i osadzona w klimatach, a mimo to znalazła uznanie kompletnie nie blekmetalowej publiczności. Reklama dźwignią handlu?

[Drone]

Chociaż Mgłę też jakoś tam cenię - co ciekawe, ich muzyka jest bardzo zachowawcza i osadzona w klimatach, a mimo to znalazła uznanie kompletnie nie blekmetalowej publiczności. Reklama dźwignią handlu?

Czy dobrze zrozumiałem? Uważasz, że MGŁA wypracowała swoją pozycję dzięki reklamie?

[Lukass]

Chociaż Mgłę też jakoś tam cenię - co ciekawe, ich muzyka jest bardzo zachowawcza i osadzona w klimatach, a mimo to znalazła uznanie kompletnie nie blekmetalowej publiczności. Reklama dźwignią handlu?

Czy dobrze zrozumiałem? Uważasz, że MGŁA wypracowała swoją pozycję dzięki reklamie?

Nie reklamie prowadzonej przez nich, czy przez wytwórnię. Przyznasz jednak, że mieli bardzo sprzyjającą prasę? Nie do końca rozumiem, dlaczego, przy takiej muzyce. Ale cóż, media od dawna mnie już niczym nie potrafią zaskoczyć. Uważam jednak, że obecna pozycja Mgły nie jest do końca uzasadniona tym, co grają.

[Drone]

Uważam jednak, że obecna pozycja Mgły nie jest do końca uzasadniona tym, co grają.

Piszesz to z punktu widzenia oceny subiektywnej czy obiektywnej? Bo jeśli subiektywnej, to nie powinieneś się zastanawiać nad tak obecnie wysoką pozycją MGŁY. Wystarczy, że Tobie się nie podoba. A jeśli obiektywnej, to wypadałoby uzasadnić, dlaczego MGŁA na taką pozycję nie zasługuje.

Inna sprawa, że Twoje rozważania na temat przychylności prasy względem MGŁY i wynikającej stąd niby popularności, to tylko Twoje projekcje, nie mające żadnego oparcia w rzeczywistości.

[Lukass]

Uważam jednak, że obecna pozycja Mgły nie jest do końca uzasadniona tym, co grają.

Piszesz to z punktu widzenia oceny subiektywnej czy obiektywnej? Bo jeśli subiektywnej, to nie powinieneś się zastanawiać nad tak obecnie wysoką pozycją MGŁY. Wystarczy, że Tobie się nie podoba. A jeśli obiektywnej, to wypadałoby uzasadnić, dlaczego MGŁA na taką pozycję nie zasługuje.

Inna sprawa, że Twoje rozważania na temat przychylności prasy względem MGŁY i wynikającej stąd niby popularności, to tylko Twoje projekcje, nie mające żadnego oparcia w rzeczywistości.

A Ty znowu z tą nieistniejącą oceną obiektywną... Mi się Mgła w miarę podoba, chociaż szału nie ma, a na żywo lekko rozczarowują. Nie twierdzę nawet, że Mgła nie zasługuje na swoją pozycję, jedynie jej nie rozumiem, bo granie muzyki ze starymi, klasycznymi, nawet leśnymi inspiracjami to raczej nie jest recepta na sukces.

Projekcja, naprawdę? I dlatego o Mgle pisała bardzo ciepło na przykład Gazeta Wyborcza (jak wiadomo, medium dzielnie wspierające wszelkie obiecujące inicjatywy w BM)? A nawet onet.pl? I dlatego Mgła (a później Furia) została zaproszona na Off Festival, który - jak wiadomo - jest znanym festiwalem muzyki BM? Proszę Cię. Byłeś na koncercie z ich ostatniej trasy? Jeśli tak, a wiem, że tak, to wiesz doskonale, że zespół ten ma masę przypadkowych fanów. Oni nie wzięli się z dupy, Sam cytowałeś złote myśli tych fanów.

[Plagueis]

No ale qytłumaczyłem już o co mi chodzi. Założenia muzyki są u podstaw niemal identyczne, różni się tylko jak są zrealizowane.

Nie wydaje mi się, żeby założenia muzyki w przypadku rzeczonych Queen i Emperor były identyczne...

Nie, to inna muzyka. Przeczytaj jeszcze raz co napisałem. Przeskok między dużymi stylami jest gdzieś między bluesem a rockiem, ale cały metal i jego pochodne to strukturalnie wciąż muzyka rockowa i tylko rockowa. Black metal też.

Strukturalnie to wizjonerskie zespoły pokroju Mekong Delta zostawiły daleko za sobą cały korzenny rock, więc nadal uważam, że diabeł tkwi w szczegółach, dlatego też bardziej należy się skoncentrować na różnicach stylistycznych w gatunkach, niż na powtarzaniu, że metal to też rock. Nie polemizuję z tym oczywiście, ale metal i jego wszelkie odnogi traktuję jak autonomiczne gatunki muzyczne.

Swoją drogą, czym się różni strukturalnie klasyczny rock od popu czy disco? Często te same podziały, te same schematy, te same tempa...

Wytłumaczenie o co mi chodzi masz w cytowanym poście. Michael Jackson to nie jest bm, ale to co grał także wywodzi się w sporej mierze z rocka. Tak samo jak szympans i człowiek mają wspólnego przodka, w uproszczeniu.

Wcześniej napisałeś, że: "BM może nie brzmi na pierwszy rzut ucha jak Beatlesi, ale to jest właściwie ta sama muzyka". No to w końcu się wywodzi czy jest tą samą muzyką, bo zaczynam się gubić?
Jeżeli to pierwsze, to zgoda i nie zamierzam polemizować z faktami, ale jeżeli to drugie, to...no wiesz.

Oczywiście, przecież to jest black metal, czyli też daleko przekształcona, ale wciąz muzyka pochodząca z rocka. Chociaż zgodze się, że te korzenne elementy nie są za mocno uwypuklone.

Nie bądźmy tacy oszczędni w słowach - one w ogóle nie są tam uwypuklone. Doszukiwanie się obecności rocka w twórczości Vlad Tepes jawi mi się jako co najmniej dziwne. Wyobraź sobie, że ktoś przedstawia Ci rockowy zespół Belketre albo rockowy zespół Burzum. ;)
Pochodzenie i podstawy zostawmy za sobą, bo ich po prostu nie słychać - to już jest inna muzyka, zmieniona forma.

Napisałeś wprost.

Tu mnie masz - moja wewnętrzna niechęć do ostatnich płyt Satyricon jednak się uzewnętrzniła, choć raczej chodziło mi o to, że pewne płyty zapiszą się w historii gatunku, inne nie - te słabsze. :)

Ekstrema nie polega na napierdalaniu.

W przypadku BM często tak.

Ekstrema to robienie czegoś skrajnego. Jak wszyscy grają złożoną muzykę, to zespół ekstremalny może albo grać jeszcze bardziej skomplikowanie niż inni, albo odwrotnie, może skrajnie uprościć swoją muzykę. Muzyka ekstremalna nie musi być niesłuchalnym nakurwem.

W takim razie gatunkiem ekstremalnym jest disco polo - prościej się nie da.

Zresztą o tym, że Satyricon jest cały czas zespołem ekstremalnym świadczy to, że jest tak skrajnie odbierany :D

Mhm. Bayer Full też. ;)

Co to za ekstrema, jeżeli dostajesz to, czego oczekujesz?

Czyli uważasz, że taki Disgorge nie gra muzyki ekstremalnej, bo wiadomo, co nagrają na kolejnym krążku?

A o co chodziło? O bunt chodziło. Black metal to bunt przeciw światu i przeciw muzyce, norweski bm negował zupełnie to, co było przyjęte w metalu i stąd całe to podziemie, sprzeciw wobec mainstreamu itp. Ale kolejne kapele, jeżeli dalej chcą się buntować, nie mogą tego kontynuować i Satyricon, jako kapela która odcina się od tego o co niby w bm, chodzi, w pełni się wpisuje w to o co "chodzi" w black metalu.

Tak sobie to tłumaczysz? :) No ok.
Ciekawe, jak to widzi taki Vikernes (żaden to dla mnie wyznacznik, żeby nie było)?

Masa ludzi by chciała, żeby kapele bm grały wciąz podziemne bzyczenie dla garstki długowsłosych freaków i żeby to się nigdy nie skończyło.

Masa by chciała, żeby coś było robione dla garstki? Dziwnie to brzmi...

Nikt nie zada pytania, dlaczego bm w ogóle w takiej formie powstał - a powstał, bo to był sposób na granie muzyki z założenia SKRAJNEJ. Ale w momencie, gdy to, co było skrajne, robi się normalne, to black metal, żeby dalej być ekstremalny, musi ewoluować dalej. Goście z Satyricon to czają.

Czają to grając swoją "ekstremalną" muzykę dla równie ekstremalnych hipsterów i napełniając kabzę ich pieniędzmi. Można i tak.

No co, może nie?

No nie. Cały obecny Satyricon to jak najbardziej "grzeczny" BM. Taki na gale, gdzie ładnie ubrani ludzie siedzą i biją brawa.

No widzisz, a moim zdaniem powinny być traktowane, bo ta muzyka jest u podstaw wciąż taka sama. Oparta na riffach, identycznych instrumentach, na strukturach zwrotka refren, z solówkami itp. Tylko na tych podstawach można bardzo dużo zrobić - i podany przez Ciebie przykład świetnie o tym świadczy. Strukturalnie osobną muzyką jest jazz i większość elektroniki, sam rock natomiast jest pochodną bluesa.

Jeszcze raz zapytam - jak brzmi "zespół rockowy Burzum"? Głupio, no nie? Dlaczego? Ano dlatego, że Burzum to BM, a nie szeroko pojęty rock. To, że metal (wraz z podgatunkami) jest traktowany jako gatunek rocka i w nim ma swoje korzenie, w niczym nie zmienia faktu, że ów gatunek (zwłaszcza jego ekstremalne odmiany) - napiszę to jeszcze raz - znacząco odbija od korzennego rocka i całe to nazewnictwo nie jest tu przypadkiem. Immolation to death metal, a nie rock, bez względu na to, jakie jest pochodzenie death metalu. :)

Nie wiem o co Ci chodzi, rozwiń.

No o to chodzi, że o niejednym gatunku można powiedzieć, że to "proste piosenki typu zwrotka-refren, oparte na jednym, dwóch czy trzech riffach w kilku konfiguracjach". :)

Przecież bm odniósł ogromny sukces, jak na muzykę stworzoną przez zachlanych nastolatków. To jeden z głównych nurtów muzyki metalowej, popularny i zdobywający powoli uznanie w szerszych kręgach. To się dzieje naprawdę, bez względu na to co się może wydawać.

Z tym nie sposób się nie zgodzić. Zmienił się jednie target grających i sami słuchający. :D

[Drone]

Uważam jednak, że obecna pozycja Mgły nie jest do końca uzasadniona tym, co grają.

Piszesz to z punktu widzenia oceny subiektywnej czy obiektywnej? Bo jeśli subiektywnej, to nie powinieneś się zastanawiać nad tak obecnie wysoką pozycją MGŁY. Wystarczy, że Tobie się nie podoba. A jeśli obiektywnej, to wypadałoby uzasadnić, dlaczego MGŁA na taką pozycję nie zasługuje.

Inna sprawa, że Twoje rozważania na temat przychylności prasy względem MGŁY i wynikającej stąd niby popularności, to tylko Twoje projekcje, nie mające żadnego oparcia w rzeczywistości.

A Ty znowu z tą nieistniejącą oceną obiektywną... Mi się Mgła w miarę podoba, chociaż szału nie ma, a na żywo lekko rozczarowują. Nie twierdzę nawet, że Mgła nie zasługuje na swoją pozycję, jedynie jej nie rozumiem, bo granie muzyki ze starymi, klasycznymi, nawet leśnymi inspiracjami to raczej nie jest recepta na sukces.

Projekcja, naprawdę? I dlatego o Mgle pisała bardzo ciepło na przykład Gazeta Wyborcza (jak wiadomo, medium dzielnie wspierające wszelkie obiecujące inicjatywy w BM)? A nawet onet.pl? I dlatego Mgła (a później Furia) została zaproszona na Off Festival, który - jak wiadomo - jest znanym festiwalem muzyki BM? Proszę Cię. Byłeś na koncercie z ich ostatniej trasy? Jeśli tak, a wiem, że tak, to wiesz doskonale, że zespół ten ma masę przypadkowych fanów. Oni nie wzięli się z dupy, Sam cytowałeś złote myśli tych fanów.

Tak ujmując temat, mieszasz przyczynę ze skutkiem. To, że mainstreamowe media piszą o MGLE, nie wynika z tego, że postanowiły ten zespół wypromować. Wręcz odwrotnie: po prostu zaczął być zauważany. A to dzięki żelaznej konsekwencji twórców, ściśle określonej wizji tego, co się gra i wyciśnięciu z tego 100% esencji.

Co do tych "przypadkowych fanów", o których piszesz, to oni nie przyszli przypadkiem na MGŁĘ. Przyszli w większości świadomie. Oni są przypadkowymi słuchaczami black metalu, bo ten black metal w MGLE cały czas jest, ale oni nie przyszli na niego. Przyszli, bo pewna uniwersalna emocja zawarta w tej muzyce znajduje szerszy oddźwięk. Od czasów WHTN MGŁA mogłaby zupełnie zrezygnować z blackmetalowej estetyki i grać dalej to samo, z równym powodzeniem i bez utraty wartości artystycznych.