III Wojna Światowa

[Dead But Rimming]

Nie wiem jak można nie wiedzieć, zwłaszcza że UPA wymordowała też tysiące Ukraińców. Może na wschodzie nie wiedzą.

Zwyczajnie. Idziesz do szkoły i Ci mówią, że Stiepan Bandera wielkim człowiekiem i patriotą był. Nikt nie wspomina o jakimkolwiek niepotrzebnym okrucieństwie. Później, masz jakieś 30 lat i podczas pracy w Żabce widzisz, że ludzie robią głupie miny, pokazują Cię palcem i coś mówią o Banderze. Skąd masz wiedzieć, o co im chodzi? Czy myślisz, że na Ukrainie można kupić jakąś książkę o zbrodniach wołyńskich albo że państwowa telewizja puszcza "Wołyń" na licencji?

Teraz wyobraź sobie, że siedzimy na południowoafrykańskiej wersji forume i jakiś czarnoskóry użytkownik, nazwijmy go Pacjent-Pacjent, sra żarem, że Polska nigdy zbyt głośno nie przeprosiła za zbrodnię-zamach stanu Janusza Walusia. I ten sam typ się zastanawia, jak biali mogą nie znać tej sprawy, a już Polacy w szczególności i czy możliwe jest, że nie omawiają tej sprawy na lekcjach historii.

[vicotnick]

Otóż to, o Walusiu dowiedziałem się dzięki temu forume, jeden taki eks użyszkodnik miał go w awatare!

[Pacjent]

Nie wiem jak można nie wiedzieć, zwłaszcza że UPA wymordowała też tysiące Ukraińców. Może na wschodzie nie wiedzą.

Zwyczajnie. Idziesz do szkoły i Ci mówią, że Stiepan Bandera wielkim człowiekiem i patriotą był. Nikt nie wspomina o jakimkolwiek niepotrzebnym okrucieństwie. Później, masz jakieś 30 lat i podczas pracy w Żabce widzisz, że ludzie robią głupie miny, pokazują Cię palcem i coś mówią o Banderze. Skąd masz wiedzieć, o co im chodzi? Czy myślisz, że na Ukrainie można kupić jakąś książkę o zbrodniach wołyńskich albo że państwowa telewizja puszcza "Wołyń" na licencji?

Teraz wyobraź sobie, że siedzimy na południowoafrykańskiej wersji forume i jakiś czarnoskóry użytkownik, nazwijmy go Pacjent-Pacjent, sra żarem, że Polska nigdy zbyt głośno nie przeprosiła za zbrodnię-zamach stanu Janusza Walusia. I ten sam typ się zastanawia, jak biali mogą nie znać tej sprawy, a już Polacy w szczególności i czy możliwe jest, że nie omawiają tej sprawy na lekcjach historii.

Słaby przykład, bo dotyczący marginalnej historii, która miała miejsce tysiące kilometrów stąd.

[Dead But Rimming]

O ile dobrze kojarzę, to była taka marginalna, że prawie doprowadziła do wojny domowej. Ale weź dowolny inny ciemny fragment naszej historii, np. zajęcie Zaolzia. Uczą o tym w szkole? Przepraszamy za to kogoś?

Ale tu chodzi o pewien mechanizm - wiesz tyle o historii swojego kraju, ile ci państwo pozwoli. Większość Ukrów nie ma wiedzy o jakichkolwiek zbrodniach swoich rodaków, więc stawia im pomniki, nazywa nazwiskiem Bandery ulice i traktuje UPA jak bohaterów. W tym nie ma złośliwej intencji wobec Polaków, jest za to niewiedza i może ew. bezkrytyczne przyjmowanie wersji "szkolnej" jako własnej.

[Hatefire]

Otóż to. Proponuję zakończyć to pierdolenie jedną uwagą. Sytuacja jest taka, że bez rozsądnego i skutecznego zagospodarowania tego towarzystwa możemy jedynie pomarzyć o jakiejkolwiek namiastce dobrobytu dla przyszłych pokoleń. Z tej perspektywy wojna lub jest bantustanowi na rękę. Może brzmi okrutnie, ale takie są fakty.

Na marginesie mam anecdatę. Moja matka jako nauczycielka, ma w szkole trochę ukraińskich dzieci. Wiadomo są problemy wynikające z z znajomości języka, ale poza tym grzeczne i pilne. Rodzice też nie z gatunku chamstwa, tylko raczej "Pani uczycielko, czy Nadieżda zachowuje się dobrze?". No tego mitycznego antypolonizmu nie widać.

[Pacjent]

O ile dobrze kojarzę, to była taka marginalna, że prawie doprowadziła do wojny domowej. Ale weź dowolny inny ciemny fragment naszej historii, np. zajęcie Zaolzia. Uczą o tym w szkole? Przepraszamy za to kogoś?

Ale tu chodzi o pewien mechanizm - wiesz tyle o historii swojego kraju, ile ci państwo pozwoli. Większość Ukrów nie ma wiedzy o jakichkolwiek zbrodniach swoich rodaków, więc stawia im pomniki, nazywa nazwiskiem Bandery ulice i traktuje UPA jak bohaterów. W tym nie ma złośliwej intencji wobec Polaków, jest za to niewiedza i może ew. bezkrytyczne przyjmowanie wersji "szkolnej" jako własnej.

W zajęciu Zaolzia jest mniej kontrowersji niż to się przedstawia. Czesi nas wydymali gdy mieliśmy na głowie bolszewików, więc odebraliśmy co swoje gdy Czesi byli wydymani. Poza tym nic mi nie wiadomo o eksterminacji czeskiej ludności itp.

[Hatefire]

W zajęciu Zaolzia jest mniej kontrowersji niż to się przedstawia. Czesi nas wydymali gdy mieliśmy na głowie bolszewików, więc odebraliśmy co swoje gdy Czesi byli wydymani. Poza tym nic mi nie wiadomo o eksterminacji czeskiej ludności itp.

Chodzi o mechanizm pamięci historycznej. No to co Czechom wytkniemy, też najazd Brzetysława i na tym będziemy budować politykę zagraniczną? Już prawie żadni odpowiedzialni, za to nie żyją, a jeśli żyją to maja jakieś sto lat i zaraz zdechną. Serio jeśli mamy dyskutować o polityce wschodniej, to może na bazie aktualnych uwarunkowań, a nie tych sprzed 70 lat. Nie mówiąc o tym, że jeśli posługiwać się tymi kategoriami, to Rosjanie w tym okresie historycznym jednak mają na sumieniu więcej Polaków niż Ukraińcy. Dlatego posługiwanie się w obecnej sytuacji Wołyniem jako argumentem, za Rosją przeciw Ukrainie jest co najmniej kuriozalne.

[Medard]

zwracam jedynie uwagę, że gdyby ukry zapragnęli kiedykolwiek przejąć przemyśl i okolice, to wątpliwe, że będą tam inwestować,
chyba, żeby zaczęli stanowić znaczącą grupę mieszkańców,

No to tym bardziej pomysł z atakowaniem Przemyśla jest bezsensowny. Na Ukrainie może i jest bida, ale nie taka, żeby wypowiadać wojnę dla skrojenia kilku marketów w okolicy i kilkudziesięciu passatów w gazie.

my też byśmy nie dali rady szybko odbudować lwowa, gdyby jakoś nam się trafił

Zależy, co rozumiesz przez "szybko". Myślę, że w <50 lat udałoby nam się podpiąć media całemu miastu, czyli ogarnąć więcej niż oni.

BTW
jakieś 10 lat temu jechaliśmy niewielką ekipą ze lwowa na krym, zresztą to ciekawe przeżycie, ale bilety kupowali wcześniej lokalsi, po naszej stronie trzeba było mieć do nich kontakt, inaczej się nie dało

Ja tak cisnąłem na wakacje chyba z 4 razy. Było miło i zabawnie, ludzie fajni, ale jednak bieda i wynikająca z tego chęć krojenia dewizowców jak my, straszna. Łapówki, ściemnianie na paragonach i cenach, w muzeach na legalu wiszące cenniki z wyższymi opłatami dla Polaków czy Niemców, itd. I przy niewiele niższych niż nasze cenach, tam naprawdę ludzie dobrze kombinują, żeby mieć co do gara wsadzić, zarabiając, strzelam, jakieś 1200 zł miesięcznie.

Piłem kiedyś w Eupatorii wódkę z typem, który twierdził, że jest profesorem na lwowskim uniwersytecie. Zapytał mnie w końcu, jak większość Ukraińców, ile zarabiam w przeliczeniu na dolary/euro. Był w szoku, bo z tego co mówił, to on miał coś poniżej naszej ówczesnej minimalki i to dużo mniej. Więc tym bardziej, nie widzę sensu, czym by mieli do takiego nowozdobytego miasta ludzi przewieźć, jak im tam zorganizować pracę, policję, drogi, szpitale, szkoły. Zwróciłeś może uwagę, jak jechaliście na Krym, że wielu Ukraińców jedzie na wczasy bez walizek, tylko po prostu upycha jedzenie i gacie do plastikowych reklamówek, albo już nad samym morzem, że spora część z nich nie ma kąpielówek, strojów kąpielowych, itd., tylko wskakuje w normalnych bazarowych gaciach do wody? No nie widzę takiego tematu, że nagle ci ludzie, którzy nie są w stanie uzbierać na walizkę Samsonite czy kąpielówki Speedo, nagle pakują się do reklamówek z Biedry i wykurwiają pociągiem "plackartnym" osiedlać się w Przemyślu.

bieda i brak kasy, brak perspektyw i desperacja, to najlepszy powód, żeby się przenieść w nowe miejsce i zacząć prowadzić nowe życie, już obecnie jeżdżą do nas milionami, a część trafia dalej do niemiec, czy jeszcze gdzieś indziej,

brak kąpielówek by im raczej nie przeszkadzał i szybko by zasiedlili przemyśl czy rzeszów, gdyby były tam wolne kwatery i widoki na dobre życie, albo zarobek,
podobnie jak my wbiliśmy do GB i dużo już mieszka tam na stałe

BTW1 w ich pociągach mi się podoba, że jest zawsze u konduktora gorąca woda na herbatkę, a najbardziej razi gorąc i duchota,
bo nie lubią wietrzyć, często nawet nie można otworzyć tych okien, a klimy niet, byłem odwodniony jak przyjechałem do polski,
dodam, że w drodze powrotnej dawkowaliśmy hortycję srogo

BTW2 Eupatoria najlepsze piaszczyste plaże, miło wspominam

[Dead But Rimming]

No tego mitycznego antypolonizmu nie widać.

Pracuję teraz z Ukrainką, w poprzednich firmach też zawsze była jedna czy kilka osób tej narodowości. Wszyscy z nastawieniem Polska Cult Eternal, w sensie że język podobny, a większość różnic jest druzgocząco na plus - czyściej, lepiej, szybciej, ładniej, grzeczniej, bezpieczniej, etc. Wszyscy już albo tu mieszkają całą rodziną, albo są w trakcie ściągania. W rozmowach podkreślają, że mają wielki szacunek do tego, co udało nam się jako społeczeństwu zbudować, startując x lat temu z podobnego co oni poziomu. To oczywiście dowody anegdotyczne.

Kiedyś byłem świadkiem rozmowy z ukraińską koleżanką o Wołyniu, ktoś tam zagadnął czy widziała film, czy kuma temat. Wyszło, że tak, bo polski mąż prosił. Jej zdanie było takie: chłopaki, nie mam z tym nic wspólnego, ani z Banderą, ani z Dirlewangerem, jeśli to wszystko prawda, to jest mi przykro i smutno, ale się nie wstydzę, bo to historia, na którą nie miałam żadnego wpływu. I myślę, że jest w tym jakaś prosta mądrość ludowa - bądź dumny czy wstydź się za to, na co miałeś wpływ, co sam zmajstrowałeś, a nie za wyczyny kolesi sprzed 80 lat, z którymi masz wspólny jedynie kod pocztowy i parę nitek w DNA.

[535]

Otóż to. Proponuję zakończyć to pierdolenie jedną uwagą. Sytuacja jest taka, że bez rozsądnego i skutecznego zagospodarowania tego towarzystwa możemy jedynie pomarzyć o jakiejkolwiek namiastce dobrobytu dla przyszłych pokoleń. Z tej perspektywy wojna lub jest bantustanowi na rękę. Może brzmi okrutnie, ale takie są fakty.

Na marginesie mam anecdatę. Moja matka jako nauczycielka, ma w szkole trochę ukraińskich dzieci. Wiadomo są problemy wynikające z z znajomości języka, ale poza tym grzeczne i pilne. Rodzice też nie z gatunku chamstwa, tylko raczej "Pani uczycielko, czy Nadieżda zachowuje się dobrze?". No tego mitycznego antypolonizmu nie widać.

Bo to się odbywa głównie we łbach chłopków, których centralnym punktem świata jest osiedlowa ławeczka.

[ŚWIAT BEZ KOŃCA]

Słaby przykład, bo dotyczący marginalnej historii, która miała miejsce tysiące kilometrów stąd.

Japończycy nie opowiadają na lekcjach o swoich obozach koncentracyjnych ani masakrach, w Polsce nie uczą o palonych białoruskich wsiach, w Turcji nie uczą o rzezi Ormian, w Rosji o Katyniu, prawie żaden naród nie omawia swoich ciemnych stron. Wyjątkiem są Niemcy.

[Pacjent]

W zajęciu Zaolzia jest mniej kontrowersji niż to się przedstawia. Czesi nas wydymali gdy mieliśmy na głowie bolszewików, więc odebraliśmy co swoje gdy Czesi byli wydymani. Poza tym nic mi nie wiadomo o eksterminacji czeskiej ludności itp.

Chodzi o mechanizm pamięci historycznej. No to co Czechom wytkniemy, też najazd Brzetysława i na tym będziemy budować politykę zagraniczną? Już prawie żadni odpowiedzialni, za to nie żyją, a jeśli żyją to maja jakieś sto lat i zaraz zdechną. Serio jeśli mamy dyskutować o polityce wschodniej, to może na bazie aktualnych uwarunkowań, a nie tych sprzed 70 lat. Nie mówiąc o tym, że jeśli posługiwać się tymi kategoriami, to Rosjanie w tym okresie historycznym jednak mają na sumieniu więcej Polaków niż Ukraińcy. Dlatego posługiwanie się w obecnej sytuacji Wołyniem jako argumentem, za Rosją przeciw Ukrainie jest co najmniej kuriozalne.

Jest mały problem. To Czesi do dziś mają do nas o to pretensje i, nie wiadomo dlaczego, także o rok 1968.

[ŚWIAT BEZ KOŃCA]

Jest mały problem. To Czesi do dziś mają do nas o to pretensje i, nie wiadomo dlaczego, także o rok 1968.

Byłem w Pradze jakoś 5 czy 6 razy, i posiłki z Czechami jadłem, i z jednym współpracuję dość regularnie z zinem, i jakoś żaden nigdy tematu nie poruszył. Właściwie to pierwszy i praktycznie jedyny raz kiedy o tym usłyszałem w ogóle, to było w liceum, jak nauczycielka o tym napomknęła, a potem sam trochę poczytałem.

[Medard]

Słaby przykład, bo dotyczący marginalnej historii, która miała miejsce tysiące kilometrów stąd.

Japończycy nie opowiadają na lekcjach o swoich obozach koncentracyjnych ani masakrach, w Polsce nie uczą o palonych białoruskich wsiach, w Turcji nie uczą o rzezi Ormian, w Rosji o Katyniu, prawie żaden naród nie omawia swoich ciemnych stron. Wyjątkiem są Niemcy.

niemce tylko na pokaz dla innych krajów..... i rzymian

szokująco wielu młodych o Holokauście nie wie praktycznie nic - alarmuje szef MSZ Heiko Maas. "Niewiedza młodych Niemców jest niebezpieczna" - dodaje.

Szef MSZ powołuje się na sondaż dla stacji CNN, w którym 40 proc. pytanych nie wiedziało prawie nic o Szoah. "To są szokujące liczby, których nie wolno nam bezczynnie przyjąć do wiadomości" - zastrzegł.

https://www.gazetaprawna.pl/wiadomosci/ ... eczna.html

[mistrzsardu]

Japończycy nie opowiadają na lekcjach o swoich obozach koncentracyjnych ani masakrach, w Polsce nie uczą o palonych białoruskich wsiach, w Turcji nie uczą o rzezi Ormian, w Rosji o Katyniu, prawie żaden naród nie omawia swoich ciemnych stron. Wyjątkiem są Niemcy.

Słabo uczą w tych niemieckich szkołach skoro niedawno Merkel na rocznicy zakończenia II wojny powiedziała, że w 1945 roku nastąpiło wyzwolenie Niemiec z rąk nazistów;)
Jak pogadasz z niemcami o II wojnie dowiesz się że Europę podbili pocztowcy i kolejarze. Żaden niemiecki dziadek nawet w wojsku wtedy nie był.

Właśnie w ten sposób Niemcy chcą zrzucić z siebie odpowiedzialność za potworne zbrodnie na mitycznych nazistów.

[Pacjent]

Jest mały problem. To Czesi do dziś mają do nas o to pretensje i, nie wiadomo dlaczego, także o rok 1968.

Byłem w Pradze jakoś 5 czy 6 razy, i posiłki z Czechami jadłem, i z jednym współpracuję dość regularnie z zinem, i jakoś żaden nigdy tematu nie poruszył. Właściwie to pierwszy i praktycznie jedyny raz kiedy o tym usłyszałem w ogóle, to było w liceum, jak nauczycielka o tym napomknęła, a potem sam trochę poczytałem.

Było kiedyś takie badanie skąd jakiś tam dystans między Polakami a Czechami i właśnie takie były konkluzje.
W kontaktach prywatnych w ogóle nie porusza się takich spraw.

[535]

W zajęciu Zaolzia jest mniej kontrowersji niż to się przedstawia. Czesi nas wydymali gdy mieliśmy na głowie bolszewików, więc odebraliśmy co swoje gdy Czesi byli wydymani. Poza tym nic mi nie wiadomo o eksterminacji czeskiej ludności itp.

Chodzi o mechanizm pamięci historycznej. No to co Czechom wytkniemy, też najazd Brzetysława i na tym będziemy budować politykę zagraniczną? Już prawie żadni odpowiedzialni, za to nie żyją, a jeśli żyją to maja jakieś sto lat i zaraz zdechną. Serio jeśli mamy dyskutować o polityce wschodniej, to może na bazie aktualnych uwarunkowań, a nie tych sprzed 70 lat. Nie mówiąc o tym, że jeśli posługiwać się tymi kategoriami, to Rosjanie w tym okresie historycznym jednak mają na sumieniu więcej Polaków niż Ukraińcy. Dlatego posługiwanie się w obecnej sytuacji Wołyniem jako argumentem, za Rosją przeciw Ukrainie jest co najmniej kuriozalne.

Jest mały problem. To Czesi do dziś mają do nas o to pretensje i, nie wiadomo dlaczego, także o rok 1968.

Proponuję jednak ruszyć dupę z tej ławki. Szkoda wchodzić w szóstą dziesiątkę z tak spierdoloną łepetyną. Kilka jasnych z Czechami, najlepiej przy dobrej muzyce powinno uwolnić umysł i pozbyć się lęków.

[ŚWIAT BEZ KOŃCA]

Jak pogadasz z niemcami o II wojnie dowiesz się że Europę podbili pocztowcy i kolejarze. Żaden niemiecki dziadek nawet w wojsku wtedy nie był.

Właśnie w ten sposób Niemcy chcą zrzucić z siebie odpowiedzialność za potworne zbrodnie na mitycznych nazistów.

Tak się składa że całkiem niedawno pogadałem, co prawda nie z Niemcem ale z Austriakiem mieszkającym jakieś 500 m od granicy niemieckiej (zresztą w mieście urodzenia Hitlera - Braunau am Inn), opowiedział mi o tym jak pracował ze starszymi ludźmi w szpitalu i opowiadali mu rzeczy w stylu: ,,A, lata 30 i 40, było fajnie, byliśmy w Hitlerjugend, jeździliśmy na obozy [he he]...", tak jakby w ogóle o wojnie wtedy wiedzieli niewiele, ale nikt się nie wypierał. Niemcy zaś przez wiele dziesiątek lat wypłacały odszkodowania, brały to na klatę co się stało i tą drogą poszli, w przeciwieństwie do takich Turków czy Japończyków którzy udają, że nic się nie stało.

[ŚWIAT BEZ KOŃCA]

Było kiedyś takie badanie skąd jakiś tam dystans między Polakami a Czechami i właśnie takie były konkluzje.
W kontaktach prywatnych w ogóle nie porusza się takich spraw.

Bo normalni ludzie nie rozmawiają o tym, jak się spotyka dwóch ludzi różnych nacji to z reguły nie zaczyna się od drażliwych tematów historycznych. Ludzie wiedzą, że ten gość przed nimi nie był tym, który siedział w czołgu 80 lat temu. W moim przypadku wyjątkiem byli Serbowie, którzy czasem od razu wyskakiwali z pytaniem, dlaczego Polacy popierają NATO, albo o tym że wszyscy Chorwaci to naziści nawet dzisiaj:D Spotkałem kilku dobrych Serbów, ale spotkałem też wielu złych, i całościowo mam ich za najbardziej pojebany naród w Europie.

[uglak]

Austriacy to inna bajka - byli bardziej znazyfikowani nawet od Niemców. A potem podwójnie wygrali na historycznej loterii - nie dość że potraktowali ich jak ofiary to jeszcze mimo położenia geograficznego nie trafili do bloku wschodniego.